赞比亚总统卡翁达就访华观感答记者问

赞比亚总统卡翁达就访华观感答记者问 [1974年05月]

　　赞比亚总统卡翁达就访华观感答记者问
　　
　　【本刊讯】卢萨卡《赞比亚星期日时报》四月二十一日刊登卡翁达总统接见《赞比亚时报》总编辑米利莫·普纳班图谈他对中国、亚洲和中东访问情况的专文，其中的访华部分如下：
　　
　　问：阁下，你刚从中国归来，我们一直从报纸上注意中国领导人如何接待你以及你同毛主席的会晤。你是否愿意谈谈这些？
　　
　　答：嗯，普纳，真的，这是一次奇妙的接待。它清楚表明中国领导人和中国人民对赞比亚和我国人民在整个南部非洲革命运动中所发挥的作用抱有多么深厚的感情。我想这就是中国人对赞比亚人如此热情的原因。当然，也是从我们自己在国内的政策角度来看。我想中国人欣赏我们试图在国内做的事情，尤其是试图为我们的农民和工人做的事情。我愿意说这是感动他们的东西。
　　
　　问：你认为这次访问对赞比亚有什么益处？
　　
　　答：毫无疑问这次访问对国家有益处。首先是中国政府向赞比亚政府和人民提供无息贷款问题。有五千万美元。这是一笔不少的钱。
　　
　　在十年之后我们才开始偿还这笔贷款。即使在十年之后，如果我们还没有准备好，我们的中国朋友仍愿意延长我们偿还的时间。这确实是条件非常优厚的贷款。人不能光靠面包为生，这在这里也是适用的。
　　
　　人们不仅仅欣赏中国政府和人民向赞比亚和其他国家提供的贷款，而且非常欣赏中国专心致力于我们非洲人的事业的深刻程度。
　　
　　而且，人们从中国人民那里学到了他们自力更生地教育每个人的制度。换句话说，中国领导人是本着每个中国人自力更生的精神，按照他们的生活水平教育人民群众的。
　　
　　我认为这对我们这个非洲大陆所有的人来说是非常重要的一课。因此，仅仅从那一方面来看，人剥削人的事实在中国是不存在的，或者，如你们所知，反对人剥削人的斗争已取得如此大的进展。这对我们非洲大陆的人来说是非常非常好的一课。
　　
　　问：当你回国时，代表团的一些人仍然留在中国。那些人的目的是什么呢？他们停留的结果如何呢？
　　
　　答：在那些继续留在那里的人当中，有一些人已经回来了。他们分成了各个不同的小组。卡翁达夫人率领来自我们在自由大厦的运动的妇女组织的母亲们小组。她们去参观妇女组织和青年组织。她们已经这样做了。她们已向我和中央委员会作了汇报，她们正在起草关于她们的经历的书面报告。留在那里的其他小组有由议员、农村发展部长卢萨卡同志率领的小组，另一个小组由商业部长孔达同志率领。
　　
　　还有另外一个来自我们党总部的由米贝洛博士同志率领的小组。米贝洛博士是我们的研究员。他们在全面地考察党组织方面的东西。现在，我想，对于大家来说，重要的事情是要记住，我们赞比亚人一贯说，我们准备向能够向我们提供一些东西的任何人学习，只要我们学习的东西是以我们的人道主义哲学为基础的，我认为，可以向其他国家人民学习很多东西。
　　
　　问：当各个小组都回来后，是否将会制订实行各个小组迄今为止所学到的东西的具体计划呢？党、政府和各个机构趁热打铁是否将有一些具体的事情要做？
　　
　　答：无论我们从其他国家人民学到什么东西，我们希望首先进行消化，只有经过消化之后，我们才能整理出来并利用这些东西——根据我们自己的生活经验，使这些东西成为我们自己的东西。所以，我想，这恐怕需要一些时间。
　　
　　问：阁下，我们现在是否回到中国人他们的问题。某些方面，包括一些报纸大谈特谈赞比亚对中国人过分友好，并且赞比亚可能正在变成中国的翻版。中国人对赞比亚政府的思想以及对赞比亚人民的计划起了多大程度的影响呢？
　　
　　答：我一点也不感到吃惊。人们说赞比亚将成为中国的翻版。一些人，特别是那些不理解赞比亚是什么国家或不理解赞比亚正在努力去做什么的人们，将继续那样想。
　　
　　首先我认为，中国领导人和中国人民由于赞比亚意志的独立而尊重她。中国人自己是非常独立的，他们不喜欢把他们的想法强加给其他人。
　　
　　换句话，正如我到达这里的那天晚上所讲的那样，具有讽刺的是，中国人民正在完成实际上应该由基督教徒们表白信仰基督的启示——基督福音——的那些人去完成的工作。
　　
　　中国人实际上表明了他们对其他人所做的就是你希望他们对你做的。另一方面，中国人决不尊重一个傀儡。他们决不会的。你可以成为任何东西——任何国家的傀儡，你可以成为中国人他们的傀儡，但是，如同我了解他们那样，他们根本不会尊重你。他们尊重人，尊重他们认为是一个人的人——一个按照平等条件同他们打交道的人。
　　
　　这是中国领导人和中国人民将尊重的一类人。我相信他们认为赞比亚属于这一类。他们知道，任何友好国家，包括中国人自己在内，无论何时犯了错误，或者犯了我们认为的错误，我们可以非常坦率地讲出来，而用不着害怕或护短。
　　
　　所以，我认为这是中国人尊重我们的基础。因此一旦我们成了他们的一个翻版，他们就不会尊重我们。在赞比亚人民对全世界的革命运动作不出什么贡献的时候，他们就会停止尊重和赞扬我们。
　　
　　我就是这样理解的。所以人们可以说，我们去中国是学习。对此根本没有什么可以怀疑的。关于这一点，我是坦率的。我们去那里是学习。
　　
　　我们学到了很多。但是我们仍然是赞比亚人；我们将来还是赞比亚人。我们不可能是任何别的什么人，我们只能是赞比亚人。
　　
　　从中国人他们那里学习一些东西，可能是重要的，或者是否我可以这样说：我们从中国人民和他们的领导人那里学到的东西之一是谦虚。
　　
　　他们简直是不可思议，因为你每次去他们那里，他们就对你说——我认为是非常真诚的——“我们有缺点。我们希望你对我们的所作所为提出意见。。如果你发现我们工作中有任何错误，请你帮助我们好吗？”
　　
　　其次他们告诉你：“我们告诉你们的有关我们的情况仅供参考，因为你们的情况显然肯定和我们的不一样。所以，不论我们告诉你们什么，仅作为你们的参考。如果你们需要，你们可以借鉴。”
　　
　　所以你看，说这些话的人民根本不想捆住别人的手脚。我是说，他们有原则，对这些原则，我终于理解了并表示赞赏。
　　
　　问：阁下，因此，你丝毫没有人们从某些人那里感到的那种不安情绪，即一旦中国人大量到来，他们就希望永远呆下去，是吗？
　　
　　答：正相反。关于谁要在这里呆下去，这要由人民来决定。中国人如果来，就干一件事，完了就回中国。迄今，我们在这里没有看到任何中国定居点。他们保持着我所谈到的那种谦虚态度。
　　
　　他们不招摇。如果我可以极为坦率地说的话，那就是我们还没有看到一个中国种的黑人。然而那些反对他们的人到这里来搞公路之类的工程，仅仅那么一年，你们看到什么？他们留下了一一些无父的黑孩子。
　　
　　因此，你瞧，这是我们不能逃避的现实，因为他们害怕对人剥削人的情况进行斗争的这种制度，他们在进行反华宣传。但是赞比亚人不是傻子。他们将看到关于中国人和反对中国人的说法是否是真的。
　　
　　由于赞比亚人睁开了双眼，这种宣传将自然而然完蛋。中国人不想掠夺任何人的土地。他们种地的方式，他们使用土地的方式及他们照管土地的方式——他们哺育它，实际上是哺育它，这是我考虑的字眼
　　
　　——简直是奇妙的。他们决不想成为帝国主义者。事实上，他们一直在对帝国主义进行斗争。
　　
　　问：阁下，谈谈中国人及他们在中国所干的事。你参观了他们的灌溉工程，在你回国的时候，你一定对于它们有意见可发表。你想我们将会搞一些灌溉计划吗？也许用中国人给赞比亚的贷款来进行。
　　
　　答：这对我们来说是一个极为重要的方面。我个人喜欢这个主张，但是我不知道中央委员会如何决定，内阁如何处理这笔贷款。
　　
　　但是如果你要我发表自己的看法，我宁愿我们用体现中国人关于人类重要性的思想的一种方式来纪念我们同中国人的友谊。
　　
　　在我看来，这样作的最好办法是把钱用于人民——把它用于农村建设方面。在这方面，灌溉是我们农村建设计划中的主要因素。
　　
　　诚然，公路也非常重要。它将打开迄今人们还没有到达的地区，从而使种地和生产许多粮食与其他作物的人民不致缺乏市场。对于我来说，这将是使用这笔钱的很好的方式。
　　
　　问：坦赞铁路不久将建成。上次你去中国是在一九六七年，当时你曾邀请周恩来总理访问赞比亚。虽然他接受了邀请，但是不幸的是，他至今还没有访问赞比亚。在你这次第二次访问后，你认为他能来吗？
　　
　　答：这也是一个重要问题。但是我认为，我们应该从这个角度看问题。周恩来总理管理着一个八亿人口的国家。这可不是闹着玩的。我们仅管理五百万人民，我已经感到这个担子很重了。
　　
　　所以真的，我们应该做的和我们已经做的事情是把这个问题完全留给他来决定。我知道，如果我们催逼说，“总理先生，请来吧”，他就会感到不得不来。但是这公平吗？能够接待他的一些亲密战友和同志以及部长们，我们就心满意足了。
　　
　　问：所以，我的理解是，他已经得到了一个没有限期的邀请，他可以在任何时候来，是吗？
　　
　　答：是的。
　　
　　问：最后，阁下，我可以得出结论，你的访问非常有成果并取得了很大成绩。但是，对赞比亚和对作为一个整体的非洲来说，你自己认为此行中的主要教训是什么？
　　
　　答：好吧，普纳，以代表非洲的名义代表非洲讲话是困难的。你知道我不是非洲统一组织本届主席。但是我认为中国发展的教训，如果我可以回溯起来的话，是人民可以依靠他们自己。人民能够用他们的智慧和双手建设他们的国家。
　　
　　人民不需要成为外国资本的奴隶。所需要的是正确——方向正确——的教育。人民不需要有原子弹才能够保卫他们自己。他们只需要有人口。非洲具备有人口。我们缺乏的是足够的自信。我们曾经有过，但是殖民国家把它消除掉了。
　　
　　但是它们（殖民国家）离开赞比亚几乎有十年了，今天再也不能把它作为一个借口了。所以真的，你们报界的人，你们在非洲大陆各国担任领导的人们，有一个重建的任务，有一项要在我们和这个大陆的其他人民中间重新激发对实现大陆统一这一必要性的热情的任务。
　　
　　人多力量大。我在中国看到了这一点。你们需要在我们中间重新激发起自力更生的精神。我们需要重新激发我们自己的战斗到胜利的精神，因为在这个大陆上，剥削者、反动派和帝国主义分子只是一小撮，虽然他们得到来自非洲以外的人的帮助。如果我们恰当地组织起来，我们能做到这一点。
　　
　　我还应该补充这一点，非洲的人口不到四亿，而中国人，如同你所知道的，大约有八亿人口，他们没有因为他们有各种不同的民族而妨碍他们为建设一个伟大国家而努力。
　　
　　对我们非洲人来说，中国的教训必须认真地加以考虑。即使我们能象中国人一样把我们自己统一成为单一的大国，我们仍将继续存在下去，维护我们独特的民族特性。简言之，如同我已经指出过的那样，我们需要有种种原则、专心致志、方针指导、有效的组织和辛勤的工作。中国人做到了这一点，我们能够同样毅然决然地做到这一点。
　　
　　原载《参考消息》，出版日期:1974.05.03