英国《星期日泰晤士报》报道：周总理同马克斯韦尔的谈话
[1971年12月]
英国《星期日泰晤士报》报道：周总理同马克斯韦尔的谈话
【本刊讯】英国《星期日泰晤士报》五日刊载了周恩来总理十一月二十日同英国作家兼记者马克斯韦尔的谈话，标题是《周总理在午夜的想法》；副题是：《为什么中国永远不做超级大国》、《尼克松的北京之行怎样使他在联合国失去票数》、《为什么总统可能在中国浪费时间》、《什么东西使日本处于战争或和平的十字路口》、《为什么印度将对同巴基斯坦进行战争感到后悔》、《英国和中国为什么不能互派大使》。并加了如下的编者按语：“以下是内维尔·马克斯韦尔向《星期日泰晤士报》单独提供的中国总理从晚上十一时半至凌晨四时半对他发表的谈话。中国总理在这篇谈话中探讨了不断变化的世界。”
现将《星期日泰晤士报》发表的周总理同马克斯韦尔的谈话转载如下：
马克斯韦尔：总理，我能否请你首先谈谈你对战后历史趋势的看法？
总理：第二次大战刚结束后不久，邱吉尔在富尔顿发表了一篇反共反苏的演说，想把西方以致整个世界动员起来一齐反苏，以此来维持大英帝国的统治。这篇演说在美国起了相当大的作用。美国就利用这篇演说的调子，大搞反苏反共的宣传。
当时就有一种论调，认为反苏战争很快就会爆发。毛主席看出了其中有问题，就写了一篇文章，以别人的名义发表，表示不同意说这场反苏运动就会导致反苏战争的爆发，指出实际上美国是想拿反共反苏的宣传作烟幕，把美苏之间的广大中间地带统统霸占起来。
战后二十六年来，并没有爆发新的世界大战；但是在亚非拉这个第一中间地带，小的战争一直不断，其中首先发生的一个比较大的战争就是中国的内战。
二次大战结束后，美国曾不可一世地称霸世界。哪儿人民要解放，它就派军队去镇压，它建立了很多的军事基地，派出了很多军队。哪儿经济很困难，要钱，它就给钱。它采用了两种方法：一个是马歇尔计划；另一个就是投资。马歇尔计划的总数约三百亿美元，而投资的总数更超过这个数目。
结果怎么样呢？美国不仅把第一中间地带即亚、非、拉侵占不少，对美苏以外的西方国家（即第二中间地带），它也伸手进去了。
今天的世界形势又是怎样的呢？今年七月六日，美国总统尼克松在堪萨斯城作了一篇演讲，十月十六日英国首相希思在保守党年会上也作了结论性的讲话。这两篇讲话互相呼应。希思讲话的大概意思是：战后二十多年来，英国跟在美国后面跑，抛弃了欧洲，大英帝国终于解体了，成为第二等的国家；现在英国应该回到欧洲，参加共同市场。
结果，英国国会通过了英国参加共同市场的决议。在这以后，英法两国外长在伦敦会面，宣布英法合作，把西欧形成一个力量。这种力量尼克松总统也不得不承认的。“是美国把日本养肥了的”
尼克松在堪萨斯城的讲话中说，战后二十六年来，美国地位这样地下降，在战后初期是做梦也没想到的。苏联在战后也逐渐变成了超级大国，同美争霸。在第二中间地带的西欧，又出现了一个共同市场，使欧洲工业发达的国家联合起来，同美争霸。这是第三种力量。
第四种力量是日本。我对许多美国朋友说过，是美国把日本养肥了的。日本的钢产量今年或到明年有可能接近或超过美国。尼克松的“新经济政策”正是在这样的情况下产生的。这一棒打中了中间地带，首先是打了日本，然后是西欧国家，同时也使整个西方世界受到影响。
尼克松总统还说，还有第五种力量，这就是中国，但他说中国是一个潜在的力量。希思也说了同样的话。我们承认，我们可以在几十年后发展成为一个强盛的国家。但我们声明，我们无论如何不做超级大国，现在不做，将来也不做。
从整个世界来看，国家要独立，民族要解放，人民要革命，已成为不可抗拒的历史发展的趋势。这就是战后二十六年来世界局势的变化。〔本刊注：《星期日泰晤士报》刊载的原文在此处删掉了如下一大段谈话：马克斯韦尔：那么，实际上在你看来，作为超级大国的决定因素，或者可以说作为超级大国的标志，不是它的物质力量，而是它在国际关系中的态度，对不对？
总理：指的是政策。超级大国就是要侵略人家，越南战争、印度支那战争就是如此嘛。还要颠覆人家，象玻利维亚、危地马拉，例子很多了。第三是控制人家，控制拉丁美洲，现在人家不干了。再有是干涉人家，干涉人家的内政。还有欺负人家，欺负弱小的国家。这些我们都应该反对。所以，我们的总原则是：世界国家不论大小都应一律平等，不能强加于人。马克斯韦尔：是的，但我感到在这点上你有点理想主义，譬如说，有一个五十万人口的小国，它怎么可能真正跟中国这样的国家或其他大国处在平等地位呢？
总理：我们讲的平等，是指政治上的平等。尽管国家小，你应该尊重人家的主权嘛。它不同意的事，你不能强加于它。如果它需要经济合作，你帮助它，甚至可以无息贷款，乃至于赠送，但你不能要求特权。帮助它的经济，你得使它的经济独立起来，而不是使它的经济附属于你。任何一个国家，如要独立，首先要在农业上能够自给，有吃的，这是能够生存下去的第一个条件。第二，帮助它的工业，可以帮助搞一些轻工业，它本地有原料，这样才能提高人民的生活水平，提高购买力，积累一些资金。如果它那里还有矿产的话，可以帮助它开采，给它先进技术和设备，开采出来的东西首先让它自己用，而不应该首先是为提供援助的国家用。我举个例子，过去这一百年中，中东石油浪费多大！再过几个世纪就用完了。不是说要为人类的进步事业服务吗？那么，大国就应该尽更大的力量，帮助这些国家发展起来。现在第三世界开会责备大国，是有道理的。现在中东的广大人民还是那么穷困，只有少数贵族、资产阶级获得生产利润，那里的国家不能强盛起来。从军事上来说，如果哪个国家抵抗外来侵略，那么有军火的国家就应该免费送给它；但对进行侵略的国家，如南非、南罗得西亚，就不应该帮助。
你说我们这个原则是理想主义，也可以这样说，但这个理想是可以实现的，而且不往这个方向走是不行的，不然就是战争。我们现在正开始努力这样做，做得很不够，还没有完全做好。但是我们想走这个方向。
对我们中国这么一个七亿人口的国家，对我们的人民，对我们的干部，要经常进行教育，稍不谨慎就会表现出大国沙文主义，我们现在还有这种事情。因此，毛主席经常教导我们，要防止这样的错误，要批判这样的错误，要改正这样的错误。〕马克斯韦尔：但是，美国的目前的政策不是有一个深刻的矛盾吗？尼克松总统即将访问中国是很难同他在联合国采取“两个中国”的政策协调起来的。
总理：但是他一提他要来，很多国家都跟着来了，这就影响到联合国表决的结果。你想过没有？马克斯韦尔：没有。但我是这样想的：自从你们说他可以来访之后，就美国国内政治而言，尼克松先生博得人心的程度似乎骤然增加了——另一方面的后果，美国的和平运动似乎就因此睡觉了，当然，从中国的观点看来，这两个后果总是不利的罗？
总理：不见得。我举一个眼前的例子来说明：联合国表决的结果，我们就没有料到来得这么快，恐怕美国也没有想到它的“两个中国”的方案会失败得这么惨。结果呢，这门就打开了。人们说：尼克松可以到中国，为什么我们不能去？
联合国以五十九票对五十五票否决了美国的提案，在反对美国提案的五十九票里，其中有十个没有跟中国建交的国家。它们后来也投了支持阿尔巴尼亚、阿尔及利亚提案的票。如果这十票不是反对，而是弃权，那就变成五十五对四十九，美国程序性提案就会通过。这件事就表明了尼克松表示要到中国来以后发生的变动。这是第一。
第二，一部分刚跟中国建交的国家还受到美国的压力。在程序性提案表决时投弃权票的十五个国家中，多数是跟中国刚建交的。它们是在美国的压力下没有办法才投弃权票的。
它们投弃权票也等于是支持我们，因为弃权票多了，其他票的总数就减少，过半数就容易。结果就出现了刚才说的情况：美国的提案被否决。这马上就引出一个什么结果呢？七十六票对三十五票。不仅超过三分之二票数，而且是压倒多数的国家支持阿尔巴尼亚、阿尔及利亚等二十三国的提案。反对的只有三十五票。
那七十六票怎么得来的呢？反对美国提案的五十九票没有变化。原来对美国提案弃权的十五票当中，有十二票转过来支持阿尔巴尼亚、阿尔及利亚的提案，这里大多数是跟我们建交的，这是一个特点。还有一个特点就是，有些原来支持美国提案的国家，现在转过来支持阿尔巴尼亚、阿尔及利亚的提案。
这里有两种情况。一种情况如墨西哥。阿尔巴尼亚、阿尔及利亚提案一通过，它就宣布跟蒋介石断交。这就说明它支持的是美国的程序性提案，并不支持美国的意见，也不支持蒋介石。这二点，它的总统在联合国的演说中就说明白了。另一种情况的国家，一个是以色列，一个是葡萄牙。它们这样做是什么原因，你是清楚的。这样就增加了十七票，变成了七十六票。而弃权的也增加了，原来十五票弃权，现在十七票弃权。反对阿尔巴尼亚、阿尔及利亚提案的票数，仅仅只有三十五票，一下子就把联合国的形势变了。当然这里有偶然性，但是必然的趋势往往通过偶然的现象表现出来。这说明一种趋势：中国不能再被封锁了。
原来我们不打算马上去联合国。但是我们一听到有七十六票支持我们去，我们就不能不去了。否则绝大多数支持我们的国家会失望的。
七十六票不仅反映了全世界人民对于恢复中华人民共和国二十二年来被剥夺的权利和驱逐蒋介石集团的正义要求，而且也说明了二十二年来美国的主张是错误的。在十一月十五日联合国大会的欢迎会上，有五十七个国家踊跃发言。
美国是东道主，也抢先发了言，逼得苏联也不能不讲话了。接着蒙古也讲话了，日本也讲话了。五十七个发言的国家中，有八个国家跟中国还没有建交。还有加纳，它同我们还未复交。有些建交的国家因为会议时间拖得太长，来不及讲了。“问题只能同尼克松解决”
可能你已经读过我们代表团在联合国的第一次发言。据说有些人对这个讲话感到意外，说没想到我们一出场就把原则性的问题明确地摆出来了。
为什么跟尼克松总统谈？毛主席公开地跟斯诺（美国研究共产党中国的权威）讲了：因为他是美国总统。当前中美两国之间的问题就要跟他打交道才有可能解决。既然他要来，我们就跟他谈。因为你不跟头子谈，跟谁谈？头子不谈，反而跟第二级、第三级的谈，是不能解决问题的。
譬如说，过去解决中国抗日的问题，我们就跟蒋介石谈。开始跟他派出的那些代表谈，谈不清楚，他们不敢负责。二、三级可以谈，头子就不可以谈？没有这样的逻辑嘛！（下转第二版）（上接第一版）
又譬如说，在一九五五年万隆会议（不结盟国家举行一系列会议的第一次会议）上，我说中国人民和美国人民一向是友好的，但是美国占领了我们的台湾和台湾海峡，我们愿意同它通过谈判来解决。美国政府当时表示同意。于是，从五五年八月一日起，在日内瓦开始谈判。
当时英国进行了斡旋，哈马舍尔德也起了作用。结果谈是谈了，但是大使级的谈判不能解决问题，谈了十六年，又碰上美国扩大越南战争和侵略柬埔寨，我们就把谈判停下来了。
最后，尼克松自己找上门来，说他愿意到北京来谈判，那好吧，我们就请他来谈。现在谈判还没有开始，可是联合国我们已经进去了，这就是胜利，我们并没有出卖任何原则。马克斯韦尔：在我看来，如果尼克松先生目前在亚洲的政策象它看起来那样僵硬，那他到这里来结果很可能是浪费时间。
总理：我也是这样看的。但也不能希望过大。以为一下子都可以谈成，才没有这么一回事。不过如果他什么问题都不解决，那么美国人民能够同意吗？马克斯韦尔：但是他可能会试图把责任推给你。
总理：那未必办得到，我们已经把问题摆在联合国面前了。我们提出了我们对重大国际问题的立场，包括台湾问题，所有的问题都讲了。就是这个原则，我们要为之而奋斗。
我们不象苏联那样，公开不敢谈，背后作买卖，这对小国是不利的。因此我们一到联合国，就把我们的主张拿出来。马克斯韦尔：我在北京期间，了解到日本的政策——她的经济政策和军事潜力——已成为使你们政府关切的事情。
总理：最近我跟日本的一些企业家谈话。他们提出“修正资本主义”这样一个口号，当然这是不可能实现的。但是从这里也了解到日本的企业家面临着一个困难。它的经济发展到现在阶段，从生产数字来说，在西方国家几乎占第二位，美国以下就是它，从整个世界来说，美国、苏联以下就是它。
但它的经济是畸形发展，首先是资源缺乏，绝大多数靠进口。经济自由膨胀，造成公害，把日本本土和四周的淡水鱼和海水鱼都搞坏了，要到远处去打鱼。公害最厉害的，一个是美国，一个是日本。这是第一。
第二，为要大量吞吐，就需要很大的运输量，所以造船事业最发达的是日本，当然这些船不全是自己用。日本的运油船大到载重三十五万吨，现在甚至计划搞五十万吨的油船。
在这样的情况下，运油只能通过管子装卸，靠岸很困难，所以日本的炼油化工厂多设在沿海，这样海水也污染得很厉害。美国也是这样。
日本的市场大部分是在海外。但海外市场有限，他们就要争夺。日本本身农业却破产了。本来日本农业还能够自给，大米还能够出口。城市大部分人过去都是吃大米的。现在改吃面包了，要进口美国的面粉。现在为了发展工业的需要，把农村的土地和劳动力集中，所以粮食的总产量比过去低。工业发展到现在，日本纯粹的农业区域少起来了。
这种畸形发展，照原样继续下去，是很危险的，势必要跟人家争夺殖民地。譬如，它要向南亚次大陆、非洲、拉美和远东国家投资。
这个投资带有新殖民主义的性质。经济扩张必然带来军事扩张。譬如它从中东运石油到本国要经过马六甲海峡，油船在这里通过过多，会把那里的海水弄脏。日本军国主义分子说，马六甲海峡是它的生命线。
这引起马来西亚和印度尼西亚两个国家的不满，他们并没有忘记日本军国主义在第二次世界大战中给它们带来的祸害。美国人民也不会忘记日本在太平洋战争期间给他们造成的灾难。日本军国主义者现在想重新唤起日本武士道精神。这，你看一个电影就懂得了。
但日本军国主义也不是那么容易复活的。因为七十年代的亚洲，人民已经觉悟起来了。照刚才讲的，一旦战争起来，日本这个岛国怎么作战？
日本现在面临着的矛盾是走战争的道路，还是走和平的道路。走这样经济扩张的道路，必然要带来军事扩张，必然要引起战争。
另一条道路是建立一个独立、和平、中立、民主的日本。这样的日本是受欢迎的。现在日本人正走在岔路口上。日本的企业家都要考虑这个问题，不然为什么提出修正资本主义呢？我们说：修正社会主义，就变成复辟资本主义；可是你修正资本主义，是无法进入社会主义的。那就可能采用纳粹的“国家社会主义”。但是日本虽然是战败国，战后二十六年的日本不象第一次世界大战后的德国那样被凡尔赛条约所束缚，没有凡尔赛条约造成的那种政治和经济条件。所以我们说日本正处在岔路口上。当然大多数人民总想得到一个和平的环境。“要维持老朋友是美国的政策”
日本应该跟中国友好。我们并不需要向外扩张。所以昨天我跟日本企业家们说，你们的政府太不讲现实了，对有七亿多人口的中华人民共和国不承认，而把台湾蒋介石看作代表中国，这真是荒谬。这次在联合国都改变了局面，日本不改变能行嘛！尽管这里存在着矛盾，这矛盾总要解决啊。
你不是问我如何看美国对外政策中的矛盾吗？我想这个问题应由尼克松总统来回答。不然他跑到中国来，台湾问题又不能解决，回去后如何交代？
所以这是一个中心问题。然而这还是第二位的问题。为什么呢？因为解放台湾已经等了二十二年，相比之下结束印支战争将显得更加迫切。因为全世界人民包括美国人民在内，都要求美国军队撤回去，要求结束战争。马克斯韦尔：但是尼克松不是已经讲得很清楚了吗，他说的是“撤退”而意思是“减少”——减少到还能够支撑阮文绍政权的最低水平？
总理：要维持它的那些“老朋友”是美国政策的核心。尼克松总统已承认，美国遭到失败，不能再独霸世界了，这是他在堪萨斯城演说中说的。
既然你承认这个前提，那么那些腐朽的将垮台的“老朋友”为什么一定要照顾呢？照顾这些“老朋友”，势必使你自己脱不了身，这样美国人民、世界人民都不赞成，因为大家都担心这个战争还会再起，或者搞得更大。
如果要讲面子、荣誉，那么立即、彻底、全部地从印度支那撤退，不再支持那里的“老朋友”，这才是光荣的。拖泥带水会两面不讨好，被双方所反对。当然一些美国的追随者的军队，如南朝鲜、泰国军队等，也要统统撤走。只有这样作，也许还能同那些地方的人民和政府保持一定的关系。
这样的事也不是没有人做过。戴高乐从阿尔及利亚撤退就是这样做的。既然明知是好事，但又不做，僵在那里，你要那个地方的人民不反对你，反而跟你友好，这是不可能的嘛！
尼克松总统喜欢搞什么“化”——“越南化”，“高棉化”（即“柬埔寨化”），“老挝化”。我曾提醒许多美国人说，你搞这“化”那“化”，还能比“中国化”更大吗？抗日战争胜利后，美国政府向蒋介石提供了全部武器装备、财政援助，从四六年到四九年这四年工夫，前后连补充共武装了蒋介石的八百万军队。但最后蒋介石带到台湾去的还不到一百万，其余都被消灭了。
那时我们解放军部队绝大多数都用的是美国装备。有一张毛主席进北京城时检阅部队的照片，照片上毛主席乘坐的吉普车和检阅的大炮、坦克都是美国造的。美国搞“中国化”，四年就损失那么多。而现在美国在印支还要搞什么“化”，这说明美国完全没有接受教训。
美国为什么不能解决这矛盾？我看主要还是受它国内经济危机的牵扯。战争中又死了那么多人，美国人民不干了，他们要求回去，那么多人吸毒，使军队堕落了。当然如果人撤回去了，战争停了，许多军火没有地方用了，就要减少生产，经济危机就更不能解决。
美国垄断资本直接或间接跟军火工业有联系的占相当大的数目。如果继续出口，就需要贷款。因为这些卫星国没有钱买这些货。那么美国的预算支出就大。但定货还是要定货的，以便美国垄断资本集团大家都可以分到一点。
可是垄断资本家分赃不匀，就要争吵。而且有的国家自己能够造，它不买你的。现在共同市场扩大了，日本的市场也扩大了，互相争市场，矛盾很多。这是一个难题，现在美国不知怎么解决。
对越南来说，如果美国不撤走，它就要打到底，印度支那三国人民都有这样的决心。我们中国人民坚决支持印支人民把抗美救国战争进行到底，直到最后胜利。当然，解决印支问题是属于印支三国人民的主权，别人无权干预，而越南问题就须由越南的代表跟美国直接谈。但我们有权支持他们。
马克斯韦尔：我们能否从东南亚转到南亚最近形势的发展？你对这些发展怎么看？
总理：关于印巴问题，我们姬代部长在十一月七日（巴基斯坦人民党主席、前巴基斯坦外交部长布托访问北京时）的讲话中已讲了我们的原则。印苏条约已经摆在苏联外交部的抽屉中两年了，尼克松访华公告发表后，苏联急急忙忙同印度缔结了这个条约。它想实现勃列日涅夫的“亚洲集体安全体系”，是针对它所敌视的国家的。但这个目的恐怕难以实现。没有那一个国家响应。虽然它提出可以跟别的国家签订同样的条约，别的国家拒绝了。
如果印度悍然挑起战争，那它就能得到好处，解决问题？战争一起来，双方都要受损失，不会只是一方面受损失。如果印巴发生战争，我们的态度你是知道的。我们坚决支持巴基斯坦反对印度的颠覆和侵略活动。印度最终将自食其果。次大陆从此将不安宁了。马克斯韦尔：有些迹象表明，印度人从很早就支持孟加拉国运动。但目前的形势还有另一个方面。一方面孟加拉国运动现在当然得到印度的全力支持；但另一方面，东巴存在着一个真正的孟加拉民族主义运动。而且巴基斯坦本身从某种意义上来说就是大英帝国从次大陆撤退的产物。
总理：根子在英国那儿，特别是蒙巴顿政策。蒙巴顿执行了大英帝国“分而治之”的政策，留下了很多祸根，很多定时炸弹。
可以说这是殖民主义发展的规律。殖民主义统治一个地方后，为了它自己的利益，把一些地方统一起来，便于它的剥削。当它离开这地方时，就留下一些祸根，以便于它遥控。
帝国主义总要培养一批奴才，控制殖民地区。尽管印度原来是分裂的，经过大英帝国的殖民统治，灌输了婆罗门的上层思想，企图建立一个印度帝国。尼赫鲁就有这样的思想。他的实际政策也是如此。比如中国的阿克赛钦（在克什米尔的拉达克地区），英国的地图上本来没把它划在大英帝国的范围内，我们根本不会想到阿克赛钦会有问题。
一九六二年十一月十五日我曾给亚非国家领导人写过一封信，说到这问题。信上提到了西部问题的由来。
一九五七年新年前后我到了德里。我们谈到所谓的麦克马洪线。尼赫鲁只是闪闪烁烁地提到同新疆的边界。他把巴基斯坦管辖下的克什米尔都算成印度的了，并说据他看那个地方我们双方的地图上的边界走向有出入。
后来我们跟巴基斯坦签订边界条约时，双方都作了调整。尼赫鲁当时只知道我们有连结新疆和阿里的通道（通过阿克赛钦），但不知道我们修路。其实公路我们早就在修了。但他不知道什么时候修的、怎么修的。以后，他只是看到我们的画报才发现。
［本刊注：《星期日泰晤士报》刊载的原文在此处删掉了如下一大段谈话：马克斯韦尔：在我看来，使中印边境冲突具有极大讽刺意义的是，由于事实上边界问题并不复杂，本来应该是容易解决的。
总理：但印度不想解决。马克斯韦尔：是的，确实是如此，不管怎样在一九五九年以后总是这样的。但你认为印度为什么不愿意解决这个问题呢？在我看来好象心理因素与政治因素混杂在一起。
总理：特别是政治方面。印度对中国的西藏有野心。它认为可以把西藏从中国分出来，跟印度搞在一起。所以，一九五六年到一九五七年，它重点搞西藏。
他不仅要我们承认所谓的麦克马洪线，而且把两个喇嘛请去做客。我们当时对他很友好，让他们去了。后来我也去了。那时他已在两个喇嘛中做了很多挑拨工作。他还找各种理由，使两个喇嘛不能回去，留下来。班禅喇嘛还是坐飞机回来了，达赖喇嘛坐牲口回来。走得迟。他重达赖轻班禅，进行挑拨。一九五九年的西藏暴乱暴露了尼赫鲁的野心。我在德里时就把毛主席的政策都告诉了两个喇嘛。我说，我们对西藏进行民主改革，要得到你们两位喇嘛的同意才做。我们非常尊重他们，但达赖喇嘛不相信。他回到拉萨后，组织农奴主和贵族暴乱。我们还是对他进行说服，没有马上动武。如果我们早动作，他是跑不了的。因为我们宁可争取他，结果他跑走了。后来班禅就没逃走，我们有了经验。所以，如果没有印度的颠覆和勾结，是不会出现叛乱事件的。当然还有大国在后面支持他。同样，如果不是印度颠覆东巴，东巴不会逃走这么多人。马克斯韦尔：噢，我懂得了你的意思。
总理：我们在西藏解放农奴，得到多数人的拥护。农奴主剥削得很厉害，残酷得很。现在还有从西藏逃走的三万人在印度。印度到现在还欠我们的帐，把我们三万人颠覆出去了。他说我们颠覆他，我们要先对他指出这件事。达赖是一九五九年上半年跑出去的。（下转第三版）（上接第二版）
从那以后，西部边界问题也闹起来了，一直到发生空喀山口的冲突。这时赫鲁晓夫支持尼赫鲁，为的是要同艾森豪威尔创造戴维营精神。现在戴维营精神没有了，这两个头子也都不在了。马克斯韦尔：不知道你还记不记得这样一件事。在一九六○年你同尼赫鲁会谈了边境问题以后你在新德里举行的那次记者招待会上，一个美国女记者提了一个我当时认为实在傻的问题——我想你当时恐怕也是这样想的。她问你，“如果并不意味着美国承认中国的话，”你能否考虑邀请艾森豪威尔访问北京。我记得你回答说，如果没有承认的问题，也就不能有邀请的问题，或者大体是这么个意思。但现在看来，那位女士不过是早说了十年！
总理：但十二年来情况变了。马克斯韦尔：差不多在同时，又有人问你中苏边界问题。我记得你回答说，只是在双方的地图上有些小矛盾，不难解决。你认为从根本上来说出了什么毛病了？
总理：关于中苏边界，那时我们还想同苏联的关系搞得好一些。虽然当时我们的关系已经开始不很好了，主要的是他们修正主义的发展，在国际共产主义运动中形成了一股反动思潮。当时我们想能否挽救他，但是他在布加勒斯特搞突然袭击，以后我们还打算挽救他。我们在一九六○年七、八月份，又去直接找苏联谈。但是它反而撤退了一切在华专家，撕毁了中苏一切经济合同。当时，我们又作了一次努力，签署了一个八十一国共产党声明。但那时有二个弱点，那次是刘少奇率领代表团去的。在八十一国共产党声明上签字后，刘少奇又作为国家主席访问苏联。那时苏联的最高苏维埃主席正是勃列日涅夫。刘少奇的修正主义味道，被勃列日涅夫嗅出来了。所以到一九六一年，赫鲁晓夫敢于在二十二大上把阿尔巴尼亚开除出去，撤回了在阿的一切专家，停止了一切援助。那次会议我去参加了。我按党中央的决定提出了抗议。同现在比，这个抗议，温和得多了。但他不能接受。所以我没有等会闭幕，中途就回来了。他在一九六二年，又搞了我们。这是第二个颠覆活动，从新疆搞出去了不少人。跟印度一样，印度承袭了大英帝国的传统，苏修承袭了沙皇的传统。一个是在一九五九年，一个是在一九六二年。苏联这样一搞，一九六二年的中印边界冲突就来了。苏修告诉印度说，中国不会打你们的。一九六一年到一九六二年不是正开着关于老挝问题的日内瓦会议吗！苏联为什么说这样话呢？他不是从新疆把我们的人搞出去了吗？我们还是按老规矩，维持原状，我们的人没有打出去。但如果印度要超过所谓麦克马洪线，那我们还不打行吗？这你清楚。有一个材料可以告诉你。在一九六二年七月十三日我国大使向尼赫鲁辞行拜会时，尼赫鲁对我大使说：双方可以以双方官员会晤的报告为基础进行讨论。当时正在日内瓦会议开会的陈毅同志在七月二十三日向梅农提出，双方部长是否在日内瓦搞个公报，表明双方将就防止边境冲突问题进行谈判。梅农表示在日内瓦搞来不及了，他要马上回德里去，待他向政府报告后，可以由双方政府发表这样一个公报。但梅农回德里后就再也没有下文了。这里总有外因，不是梅农本身的原因。〕马克斯韦尔：再回到目前的形势上来，看来现在印度又在遵循着一种几乎无情地走向战争的政策了。
总理：战争一打起来，往往不是以人们主观意愿为转移的，这个动乱就制止不下来了。马克斯韦尔：最后，由于时间已经很晚了，你能不能简短地谈一下中英关系的问题？
总理：英国承认中国，在西方国家中是较早的，但到现在还未能交换大使，原因是英国政府坚持那个站不住脚的逻辑。
它公开可以同意承认中华人民共和国政府的立场，即台湾省是中华人民共和国领土不可分割的一部分。照理这不是很清楚了吗？但它又说，如果有人问起，英国政府将说，英国关于“台湾地位未定”的立场没有变化。
简直莫名其妙。我和麦克唐纳先生（前英国驻东南亚高级专员，他不久前到过北京）谈过，我说这些是你们文官制度搞出来的。他说，在工党内阁和保守党内阁中，有那么一些学法律的人搞出来的。他们说，过去说过“台湾地位未定”。由于说了这样的话，现在不能改了。这不是荒唐吗？
我说你们英国政策改变了多少次，为什么这个政策不能改呢？张伯伦的政策不是邱吉尔把它改了吗？它就是要保留这一点。这次在联大表决的时候，英国投票支持阿尔巴尼亚、阿尔及利亚提案，反对美国提案，算是实现了它的诺言。但这个保留毫无道理吧！是否等将来如果台湾有别的大国搞“独立国家”的阴谋，你要承认它？他不敢回答。你这样搞，我们不干。因为你们留一个尾巴，而且很长。马克斯韦尔：如果英国采取中加建交公报的措词，是不是够了呢？我想，那个公报中说，加拿大“注意到”中国政府关于台湾问题的立场。
总理：英国同加拿大不一样，英国是开罗宣言和波茨坦公告的签字国，对台湾归还中国承担了义务。我们坚决反对“台湾地位未定”的谬论。而且所谓“台湾地位未定”，这是英国发明的。
因为美国丢了中国以后，美国难过得很，互相推卸责任，发表了艾奇逊的白皮书，一方面骂中国共产党，一方面责备蒋介石，好象美国政府总是做得对的。杜鲁门在一九五○年一月声明，台湾已经归还中国，美国对台湾和中国其他地方没有领土野心。开罗宣言已经说的很清楚了嘛，台湾又已经归还祖国，现在联合国也承认只有一个中国。
但英国为了帮美国造一个借口，一九五一年开始在法律上做文章，旧金山和约故意只说日本已放弃了那些领土（本刊注：此处删去了“包括台湾和其他地方”几个字），但不说这些地方究竟归于谁，这是伏笔。还制造舆论说，等太平洋地区局势和缓后再说。苏联也没有在旧金山条约上签字，这个条约也未说南库页岛（在北太平洋上的一个有争议的岛屿）应交谁，为什么不说南库页岛也是地位未定？这个岛的南半部是一九○四至○五年的日俄战争后割让给日本的，这比一八九四年的中日战争——把台湾割据给日本——晚十年就是了。
日本投降以后，中国的行政长官接受了日本的投降，台湾地位问题早已解决了，所以英国的说法是完全站不住脚的。这是当时的英国工党政府挖空心思想出来的。当时美国占领了台湾和台湾海峡。英国是要帮美国忙的。马克斯韦尔：我想这一切现在对中国实际上不产生什么问题。但是看来交换大使是不能早日实现了，而我想这将是伦敦的损失。
总理：我们没有什么，对英国不利。它已承认了我们二十二年，而其他承认我们比它晚的国家都交换了大使。马克斯韦尔：我想，为英国目前立场所作的解释是，英国政府不能违背其过去政府说过的话。
总理：这是表面的话。实质上是要留一点尾巴，将来如果台湾宣布独立，它好承认。尽管英国是你的祖国，但我要批评英国的传统政策。它在任何一个地方总要留一个尾巴，你是研究南亚次大陆的，非常清楚。比如查漠、克什米尔，东西孟加拉，东西旁遮普等，它任何地方总要留一点麻烦。
现在英国首相说，英国回到欧洲去，你既然要回到欧洲去，就该让亚洲人和缓一点嘛！应该把事情弄得更好些。谭森先生（前英国驻北京代办，他已在上月离任）可能有一个误会。以为我们老实，好说话。我们不隐蔽我们的观点，敢于承认错误。
你知道，火烧英国代办处是坏人搞的，完全违反了毛主席的政策。那时候有一个阴谋的反动组织，叫做“五一六”，煽动一批群众去包围英国代办处，我们通过广播草，要他们无论如何不能冲进去，英国代办、也听到了，他懂得了我们的政策。事后我们为它把房子修复了，表示了歉意。
我看英国有点误解，觉得中国人好说话。不是那么简单！我们对原则是一定坚持的。
马克斯韦尔：三个星期以前，这里有一位外交官——不是英国的外交官——告诉我，中英谈判已突破，即将互派大使。看来他的消息不正确。
总理：中英如要互派大使，他们就必须割掉那个尾巴。
原载《参考消息》，出版日期:1971.12.11
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