美报报道：《李普曼论美国对华政策和其他问题》
[1971年10月]
美报报道：《李普曼论美国对华政策和其他问题》
说单是尼克松要访华本身，就是承认美在“冷战”开始以来推行的对华政策犯了大错误；美对华政策的转变得到了美国公众几乎一致的赞同；认为由某一个强国长期统治世界已不可能，现代世界强国越多越安全
【本刊讯】美《国际先驱论坛报》十一日刊登了李普曼对罗纳德·斯蒂尔发表的一篇谈话，标题是《李普曼论美国对华政策、五角大楼文件、尼克松和越南、中东和其他问题》，摘要如下：
李普曼也许是当代最有影响的政论家，他曾帮助引导美国三代人认识对外政策和国内政策方面的复杂问题。这位报人兼哲学家现年八十二岁，他正在准备写一本书来论述在革命时代进行治理的困难。罗纳德·斯蒂尔最近著有《美国统治下的和平》和《帝国主义者和其他英雄》两书，他正在写一本李普曼的传记，并正在耶鲁大学的研究李普曼的讲座中授课。下列谈话是在李普曼在缅因州的住宅进行的，是由《华盛顿邮报》提供的。美国和中国
问：你对尼克松总统对中国作出的表示和他的计划中的北京之行有何看法？
答：结果导致发出邀请的对中国采取的做法的确是一个伟大的历史事件。这是我所知道的历史上最大的转变之一，世界上最强的国家和世界上最大的国家完全改变了它们的相互对立的做法。
这件事的后果要过很长时间才会表现出来，此刻无法预料。但是当你有一个分成两半的世界，然后你又把它分成四部分（中国、苏联、美国和日本）的时候，那就会产生完全不同的结果。
单是到中国去、单是愿意接受邀请这件事本身就是承认美国在冷战开始时犯下的一个大错误。那时我们违背了美国的一个老原则，即我们承认的政府是治理国家的政府，而不管我们是否喜欢这个政府。这个错误引起了极大的后果，因为我们在决定把中华人民共和国当作敌人以后，接着作出了大量的诺言和承诺来履行这个决定——例如出现了对台湾的政策以及我们在太平洋东边各地缔结的各种条约和作出的各种保证。
这些承诺是认真地作出的，不能随便抛弃，尽管我们现在知道前提是错误的。也许要花一代的时间才能纠正犯下这个大错误所造成的后果。我认为犯了错误以后改正比坚持错误要好。强国可以纠正这个错误，而不一定会遭到屈辱，但要有一定程度的诚意。愿意承认错误并作出调整，悄悄地作出决定，慢慢地改变政策，进行适当的磋商，并机智地通知每一个人——这就是外交的全部任务。
问：对一种过时的政策的这种根本性的检查出自靠反共发迹的尼克松之手，对此，你是否感到意外？
答：在现有的任公职的人中只有尼克松才能作出这种改变，并且他这样做是符合英美政治的最佳传统的。请记住，在十九世纪使英格兰人民群众享有公民权的，毕竟是保守党人，而不是自由党人。在我年轻并且刚刚懂得政治是怎么回事的时候，一种说法是：总是保守党人做自由主义的事情，而自由党人做保守的事情。尼克松的情况之所以非常引人注目，是因为他是一个非常激烈和放肆的反共者，但是，尽管如此，这却是属于现在正在出现的政治进展这个适当的范围之内的。
问：这对我们同日本的关系以及对日本在亚洲的作用将会产生怎样的影响？
答：我认为，这将会削弱日本控制局势的力量，因为，在这场比赛中将有四个国家，而不是只有两个国家。我们将只不过是这个多极的世界中的一极而已，我认为我们已经承认了我们的错误，这对它（日本）来说将是健康的现象，这对我们来说将是健康的现象。
问：周恩来最近谈及日本给中国构成的危险，这种说法得到美国观察家一定程度的同情。看来我们可能正在回到战前中美友好反对强大的日本那种立场上去。
答：我认为在美国人中对中国怀有很深厚的基本的感情。在我们对中国的态度中，一向存在着浓厚的失恋者的色彩。
问：有趣的是，对政策所作的这种断然改变得到公众的几乎是一致的赞同，这可能表明，这是政府政策中落后于公众舆论的又一个方面。
答：我认为这是千真万确的。老的反共运动——在这种运动中必须把一切中国的东西都宣布为非法并加以反对——已经消声匿迹了一段时期了。之所以没有对这种改变大声叫嚷，是因为这种改变是在像尼克松这样一个确定无疑的反共者的主持下进行的。没有什么可反对的。我认为整个这件事是一种积极因素，我对尼克松是否希望重新当选是不关心的，我认为没有理由认为尼克松不应当希望重新当选。他做了这件事这一事实是一个真正的贡献，这是政府将因而扬名的事情之一。
问：所以，你看到的是强国协调的局面——美国、俄国、中国、日本，或许还有复兴的欧洲——大家都在互相影响，而不组成联盟，这种协调局面能存在下去吗？
答：你知道，我认为要建立一个世界政府是绝对不可能的。如果有的话，我甚至不能肯定我们不会反对这个政府。其次，你可以得到的东西就是霸权。某一个强国可能在一段时期里统治着世界。但是不能持续很长时间，随着现代世界的出现，持续的时间越来越短。或者可能有一个两极的世界，就象曾经在短短几年中出现过的局面那样，或者有一个多极的世界。我认为，总的说来，人越多越安全。
问：任何国家也要摧毁它的对手就不能不反过来自身也被摧毁，这在历史上还是第一次。这种情况已使世界力量的结构稳定下来了吗？（下转第四版）（上接第一版）
答：在我正在写的一本书里，我谈到人们正在预料的各种毁灭的形式。这种毁灭的感觉是在苏美有了原子弹时才有的，奥本海默把这种局面比作一只瓶子里的两只蝎子。只要世界上只有两个强国，它们就可能彼此消灭对方，但是当许多国家都有核弹的时候——现在有四国、五国，也许还有一些国家有核弹，就有了一个集体，谁要消灭其他任何一国，就不能不引起别的国家的害怕。这并不是一种使力量对比局面稳定不正常的办法。中东和欧洲
问：政府和国会对于苏联舰队呆在地中海以及苏联在中东的政治势力非常关切，你认为这真的对美国利益构成威胁吗？
答：认为苏联在地中海和中东的势力是不能容忍的这一说法，是英国人当初想出来的，作为保护他们通往印度的道路的一种办法。这是帝国的产物，帝国瓦解了，当然保护这条通路的理由也就瓦解了，美国没有理由要把苏联人排除在地中海以外。
现在至于我们的利益是否受到威胁，问题在于你怎么解释我们的利益。什么是我们的利益呢？我认为，总的来说，我们的利益是开发中东的资源和在中东实现和平。至于阿以冲突，我认为总的来说，政府的基本看法是正确的。应该保持一种力量均势，使以色列不会被阿拉伯人、或苏联人和阿拉伯人击溃，但是另一方面，以色列也不会强大到足以夺占比现在已有的领土更多的地方，或者即使是守住那样多的领土。我认为，基本上这是正确的政策，是可以使之发挥作用的。
问：你对参议员富布赖特建议的由大国保证的强加于人的中东问题解决办法怎么看呢？
答：我认为，任何强加于人的解决办法都不是一个好的办法，因为你必须取得人们的同意，我认为强加于人的人没有强大到足以把一个解决办法强加于人。我所希望的是美国将最终成为一个解决办法的确证者之一。
问：越南的灾难已使许多人认为，我们必须把国家利益范围解释得狭窄得多，以色列的生存对我们有切身利益吗？你怎样解释我们的国家利益呢？
答：这个词由于包含着这样多的历史意义，因而很难说你用这个词的意思是什么？国家的利益一直是同人民关心的一切东西相一致的。
在我们的时代，在我看来，我们的国家利益就是在我们所知道的一个从自然条件来说完全可以防御的地区范围内，使我们安然无虞地免受入侵和进攻的危险，例如如果加拿大遭到入侵，这就立刻牵涉到美国的切身国家利益、要是墨西哥遭到入侵，古巴被夺占，也将意味着是这样。另一方面，我们不能说以色列对美国那样重要。要是硬说是这样，那并没有好处。但是世界由于在中东有以色列而变得好一些：因为它正在那里促进文明和技术，而如果它不存在的话，世界就会变得糟一些。我们应该使用我们的力量，不是在那里打仗，而是阻止和抵销力量，向以色列提供鬼怪式飞机等等。
问：西欧是对我国利益极为重要的地区吗？
答：对，我认为西欧一直到德国中部的某个地方是极为重要的。德国的分裂虽然确实是可悲的，但并不是非常可怕的。毫无疑问，德国某个地方是个无底洞，在那儿，我国的切身利益慢慢地减退了。
问：你是不是认为美国政策的目标应该是争取德国统一和撤出外国军队？
答：是的，我认为我们应该承认下面这种情况是一个事实：德意志民族是一个民族，不是两个民族，只要德国人希望统一，我们就不应该阻止他们。我认为，在这方面我们同俄国人会发生冲突的，俄国人希望他们保持分裂，而且也许会在一定程度上同法国人发生冲突。但是我认为在德国人希望统一的时候，他们将会统一，不应该用武力阻挠他们。尼克松的越南政策
问：你对尼克松的越南政策有什么想法，它可能把我们引向哪里？
答：尼克松总统就职时有三个主要的想法。第一个想法是他不愿意让任何人指责他打输了这场战争，他不愿意当第一个打败仗的总统。第二点是我们必须坚守住金兰湾，作为在东南亚的一个坚固支持点。他的这个想法来自五角大楼——工业军事集团的想法。第三，如果他要再度当选的话，他必须在这一届任期之内结束这场战争。
现在，为了符合这三项标准，他采用一种非常有节制而巧妙的政策。如果他采取简单的、直截了当的政策，他本来会说，这场战争是一个错误，是那些刚刚在选举中被击败的人干的，而我现在准备结束这场战争，并同北越人谈判撤军问题，确定撤军的日期。这本来是完全可以办得到的事，而且也有人劝他这么干。法国外交部在某种程度上作为调解人，曾把他怎么就能结束这场战争的条件告诉了他。但是由于他不想放弃他要试一试的三点想法中的任何一点，他想出了这种荒唐的政策，说他将撤军，但是南越将打赢这场战争。鉴于我们的部队在那儿的时候，我们都没有打赢，这实在是荒唐的。为了掩盖这种政策的失败和荒唐，他决定冲进柬埔寨，冲进老挝，这样就使得某些热心于支持他的政策的人在不存在打赢的可能的时候，狂叫他们将打赢。
事实上，整个政策是如此的荒唐，而且变得如此的危险，以致用他爱用的语言来说，就是必须用远距离的“前沿传球”来进行挽救。这就是对华政策。这种对华政策把他拯救出来了。我是赞成而且认为这种对华政策是会产生作用的。因为我认为现在他必须撤出越南。我认为现在他将确定一个日期，要想撤出越南，同时要想撤得非常体面、非常像样的话，他就必须这么做。五角大楼报告
问：你对所透露的五角大楼报告有什么看法？
答：这使我感到很意外。我不知道有这个报告，后来，当我对这份报告的内容和它是怎样得到的有了足够的了解的时候，我马上就觉得它是必须公布的。当你有了怨言的时候，当这种怨言是想要知道你是怎样被卷进我们的历史上代价最大的战争之一，而政府却不愿意告诉你，把情况过份保密，并且隐瞒起来的时候，——那么，你必须设法迫使公开这些情况。
问：有关秘密处理施政工作的倾向方面，你感到从这些文件中可以看出些什么情况？
答：第二次世界大战结束以后，我们感到自己非常强大。这些文件表明了这个国家被它突然取得的力量陶醉了。我们的确是一个暴发户。当时我们有力量，而且邱吉尔和其他人怂恿我们使用我们的这种力量去干我们力所能及的范围之外的事情，和拿出我们从来都没有指望有的东西。五角大楼文件透露了许多被陶醉的人平生第一次掌握真正的力量的情况。我认为，这使人们对他们的能力可悲地失去了信心。新孤立主义
问：总统在很多场合提醒人们注意在这个国家出现新孤立主义。它的含义是什么，你对此有什么想法？
答：嗅，新孤立主义是愚蠢的全球主义的直接产物。如果你认为你能够管整个世界，而后来发现管不了，你就撤退到你能够管的地方，于是你们便称之为新孤立主义。是啊，撤退是一件很明智的事情。
问：这么说你将不畏惧这个名词？
答：与那些认为自己能够管整个宇宙或者至少可以管整个地球的人们相比，我是一个新孤立主义者，并且为此而感到骄傲。
问：谈谈欧洲担心美国实行孤立主义的问题。你对参议员曼斯菲尔德提出的从欧洲撤出美军的建议是怎么看的？
答：这个，我认为现在差不多已经是时候了，我们应当削减我们在那里的军队了。我认为这些军队在那里是不必要的和不明智的。我赞成削减这些军队。艾森豪威尔将军很早以前就这样说过，我认为他是对的。
原载《参考消息》，出版日期:1971.10.17
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