南斯拉夫《信使报》发表该报记者访华文章《周恩来同〈信使报〉记者的谈话》
[1971年09月]
南斯拉夫《信使报》发表该报记者访华文章《周恩来同〈信使报〉记者的谈话》
【本刊讯】南斯拉夫《信使报》二十八日刊登了南斯拉夫《信使报》记者达拉·雅纳科维奇的访华文章，标题为《周恩来同〈信使报〉记者的谈话》，提要是：
“中国决不做超级大国”；
“我们将要求尼克松实现印度支那人民的要求”；
“我们同情受大国争夺之害的中小国家”；
“首先应当结束印度支那战争，撤走所有美国军队，让印度支那人民自己解决自己的问题——这是最好的保证”，
“中美谈判会使欧洲紧张，远东缓和的说法是不正确的，是挑拨”；
“尼克松首先要回答七点要求，确定撤军期限；我们不会忘记南斯拉夫人民反法西斯的英勇斗争”。
文章的详细摘要如下：
在告诉我不要离开旅馆太远以便随时可以找到我之后，我就明白，周总理会接见我。十天前，我把我想得到他回答的问题交了出去。问题不少，十三个！我估计，也许我不会得到对所有问题的回答。本来要谈好几个小时，可是周恩来总理每日有非常多的工作要做，有很多的客人和代表团要见。他几乎是不休息地工作。常常不吃午饭。
所以，我很安分守己地等待。
我终于有机会同传奇式的周恩来谈话了，我是多么高兴啊！同时我也感到十分紧张。
汽车在人大会堂西北门前停了下来，天下着雨。周恩来：“我是一个普通的人”
在走到我们谈话的江苏厅时，我们用法文交谈了几句。周总理讲法文，但他说，已经忘记了法文，已经很久不用了……我告诉他我在一九六四年他在阿尔及尔时（那时，他花了好几个月走访了约二十五个国家）见过他。他看看我并补充说：
“你还是同你们外长一起来的吧。”
我们围着坐在沙发上，成一个半圆形。每个人边上是一个小茶几。茶水己摆好。总理说中文，石同志翻译，他讲我们的话讲得很好，熟知政治术语。双方继续寒喧了一下。周恩来说，他听说我是一个老战士，他认为，我的身体不错。他问我参加战争时多大岁数，我告诉他以后，他说，他见过许多这样的妇女，大概他指的是中国大革命时的妇女。
我请翻译告诉总理，他在我国和全世界都是一个传奇式的人物，能有机会同他谈话深感荣幸，总理那么忙，还找出时间接见我，我很感谢。
周恩来回答说：“我是一个普通的人。”周恩来接着说，“你在中国已很久了，你走了走吗？你看到了什么？看到很多东西吗？”
我说，我坐飞机、火车和汽车走了一万公里，看了不少东西，非常有益。
周总理说，“你参观了那么多地方，看到了很多东西，你关心目前时局的发展，不想回答你提出的所有问题，我想跟你集中谈一两个问题，首先是远东和印度支那问题。”
这样，谈话一开始就引上了基辛格访问北京后一直在世界报刊上谈论的问题，间接和直接同中美最高级会谈有关的问题。周恩来总理把一系列最迫切的问题同我的第一个问题联系起来。我的第一个问题是：
“您常常强调台湾问题是同美国关系紧张的主要原因。而您在同美国大学生的谈话中——如果他们正确地解释了您的话——将印度支那问题提到首位，要求美国从该地区的所有国家撤走自己的及其仆从的军队。这是否就是说，在同华盛顿的关系可能正常化的过程中美国即使改变了对台湾和对蒋介石的态度，中华人民共和国对这样的开端还是不满意？”
周恩来：“解放台湾是我们的内政”
周总理说，“这个问题比较复杂，因此，我想讲清楚这个问题。中美大使级会谈谈了十六年，先在日内瓦，后在华沙。这个会谈是在一九五三年朝鲜停战，一九五四年印度支那问题达成协议之后进行的。当时要解决一个国际问题，一个国内问题。中美关系发生紧张是由于美国派遣舰队到台湾海峡和派遣自己的部队去中国的台湾省。美国的第七舰队侵占台湾海峡和台湾省。这样问题就具有了国际性质。”
周继续说：“您知道，在一九四九年，除台湾省和一部分海上岛屿以外，全中国解放了。蒋介石集团被推翻了，跑到了台湾。因此解放台湾，统一全中国，这是我们的内政问题。”
周总理接着说：“还在一九五五年，在万隆召开了一个亚非会议。当时我代表中国政府曾这样表示过：中美两国人民是朋友，但是美国武装力量侵占了中国的台湾省和台湾海峡，这是一个侵略行动。然而，中国政府愿意坐下来跟美国政府谈判，要求美国武装力量从台湾省和台湾海峡撤走。”
“这个时候一个留短发的穿衬衫和长裤的女服务员进来，给我们一一倒了茶。总理的思路没有被打断，他接着说：
“众所周知，一九四九年和一九五○年美国曾声明——杜鲁门在一次谈话中，艾奇逊在白皮书中都说了，台湾已经归还中国，美国政府对台湾省和中国的其它地区没有领土野心。可是朝鲜战争一打起来，美国撕毁了原来的声明，侵占了台湾省和台湾海峡。朝鲜停战两年后，我们认为，是开始谈判美军撤出台湾省和台湾海峡的时候了。但同时我们声明：解放台湾省是我们的内政，任何人不得干涉。就是这样一个问题，中美两国大使级谈判谈了十六年不能解决。”周恩来：“美国在日内瓦协议签字后紧接着就破坏协议”
总理喝了一口茶，又说：“现在的国际情况，首先是远东的情况，同十六年前不同了。中国人民志愿军在一九五八年从朝鲜民主主义人民共和国的领土上撤回来了。可是，美国军队哪，还代表所谓十六国联合国军（实际上有些国家已不参加了，不负担什么义务了。）一直留在南朝鲜到现在还不走。在联合国成立了一个所谓朝鲜问题委员会，一直敌视着朝鲜民主主义人民共和国。这是联合国在美帝操纵下，做的一件很不公道的事情。更严重的是，一九五四年日内瓦会议后，紧接着美国就破坏日内瓦协议。美国代表当时拒绝签字。虽然它声明要保证这个协议的实施，但实际上它已经准备好要破坏这个协议。”
周总理继续说：“以后又是怎么一回事呢？日内瓦协议签字后，紧接着美国就成立东南亚防务条约组织。其目的就是在越南十七度线划一条线，使之固定下来，破坏南北越统一，并把印支其他两个国家划在它的保护圈之内。”
总理接着又说：“按照日内瓦协议，一九五六年应该由南北越双方派出代表会晤，成立委员会，筹备选举和讨论国家的统一问题。但美国支持了南越傀儡政府，很快地把南越变成了自己的殖民地。所以越南到现在还是分裂的。越南人民在手无寸铁的条件下，受着美帝国主义和南越傀儡政权的压迫，忍无可忍，起来进行武装斗争。在美国的支持下，吴庭艳杀了许多人，把许多人关进监狱，特别是撤退到北越的南越战士的家属。所以南越人民就奋起进行武装斗争，到了六十年代武装斗争就发展了。美国就从所谓‘特种战争’进到正规战争，除了核武器外，任何武器都用了，甚至用化学武器破坏庄稼和毒化自然。美国政府自己也说，从一九六○至一九七○年，美国在越南花了一千二百多亿美元。美国自己承认：投下的炸弹吨数，超过第二次世界大战的总数。”周恩来：“印度支那三国人民共同进行反对美国侵略的战争”
周恩来总理谈得非常简洁明了。他不断用数字和材料来说明他的讲话。周对每一个细节都有非凡的记忆。他准确地记得谁说过、写过什么，什么时候说的和写的。他记得所有的数字，好像他是三十岁，而不是七十四岁。
周恩来说：“不要忘记这一点：美国自己出兵越南就有五十四万，加上美国仆从军和南越傀儡军有一百三十万。”
接着，他举起左手的食指并说：“美国在仅仅一千四百万人口的南越土地上进行了十年战争，这怎么能够不引起其他各国人民的反对？怎么能够使他们不援助印度支那人民？！”周解释说：“当我说这一点的时候，我是指北越人民和印度支那其他各国人民，是指中国人民和亚洲各国人民和世界其他各国的人民。”
接着，周放低了声音，又用了一些时间谈历史。他显然是想强调他认为目前应该提醒的，或许已为人们忘记的那些事情。他说：“在尼克松当政后，又把战争扩大到柬埔寨、老挝，现在变成侵略整个印度支那的战争。这就把印度支那三国人民进行的抗美救国战争连在一起了。所以要求美国把自己的侵略军和其仆从军，包括陆、海、空以及所有军事基地、军用港口从越南和整个印度支那无条件地限期撤走。这不仅是越南人民和印度支那其他各国人民的一致要求，而且也是全世界人民包括美国人民在内的一致要求。”
周接着说：“值得提出的一点是，第二次世界大战后二十五年来，虽然第三次世界大战没有发生，但是局部战争从来没有停止。我记得你们外长特帕瓦茨说过，在这期间就发生了约九十次小战争。美国材料说约有六十次，有些报纸估计约有三百次。但遭受牺牲最多的是印度支那人民。遭受灾难最深的是他们，最困难的也是他们。”
周总理说，“所以我们认为结束印度支那战争，从印度支那撤走美国所有军队及印度支那以外的他的所有仆从军，是最首要的要求，而且应首先予以满足。”
周强调说，“所以我认为印度支那是需要解决的最急迫的问题。当然，朝鲜也是很重要的问题，但那个地方毕竟还处在停战状态，而在印度支那有战争。如果美国政府要想在远东实现和缓，他就应懂得这点。”
“关于台湾省，这是中美关系范围的问题。但那里没有发生更大的战争，只是对金门、马祖（这里有蒋介石的部队）打炮，大陆亦受到一些炮击。”
周恩来总理在谈话中也把日本军国主义复活的问题同台湾问题联系起来。他说，日本军国主义可能是今后远东的一个非常严重的问题，但他又说应该看到远东各国人民，还有日本人民都在起来反对日本军国主义。
周恩来总理再次强调说：“所以我们要求美国军队从印度支那，从台湾和台湾海峡，从南朝鲜、日本、菲律宾和泰国，从所有国家撤走，而首先是从印度支那撤走。”周接着说，“当然谈判美国从越南、从印度支那撤走它的侵略军和仆从军，这是这些主权国家的事情。所以在巴黎越美会谈首先要解决的是接受阮氏萍的七点建议。”
中国总理作结论说，“尼克松政府如果要在远东和缓局势，那么首先就要回答阮氏萍的七点要求。但还有一个实际问题。尼克松上台后，美国侵略军已经开始从越南撤退，所以，它应该完全实现在巴黎会谈中答应过的美国侵略军从越南撤走，并订出期限。”中国总理说，“所以尼克松应该把南越和柬埔寨的傀儡政权搞掉。没有美国十年来的支持，西贡傀儡政权一天也不可能存在。没有美国支持，朗诺政权一天也不可能存在。”（下转第二版）（上接第一版）周恩来：“我们不能调停，只是支持和帮助反侵略斗争”
周恩来总理用下面这段话结束了他关于中华人民共和国对印度支那问题的态度的十分详细和确切的讲话：
“中美高级会谈，首先我们要求美国在越南和整个印度支那实现人民的要求。如果美国不实现这些正义要求，那中国就要支持印度支那人民的斗争，直至取得最后胜利。”
“如何解决印度支那问题？”——周恩来问道井继续说：
“决定权当然是属于越南政府和印度支那其他国家政府的主权。我们只是支持他们的要求，推动这个要求的实现，我们不能代替他们，不能作任何我们无权做的事情。这就是我们跟其他的所谓超级大国不同的地方。”
女服务员又进来了，倒了茶水，问了周恩来些什么。他只是摇了摇头，继续回答我的问题，同时也谈到了各方面在尼克松的顾问基辛格访问中华人民共和国后（基辛格在北京呆了四十八小时，有十六小时同总理会谈）对中华人民共和国的指责。
周恩来接着说：“我知道，有人说：‘中国应该过问世界的事情，尤其是远东的事情’。我们不推脱这个责任。这个责任是什么呢？就是支持正义斗争，援助中小国家的反侵略战争，要求美帝国主义答应中小国家的正义要求。换句话说，我们丝毫不能妨碍主权国家的发言权和决定权。”
“有些外国记者问我，‘在同美国总统的会谈中，中国是否可以调停印度支那问题？’我认为，这个提法不对。我们支持越南人民和印度支那人民的要求，要求美国实现这些要求，根本谈不上什么我们调停。我们不能调停，也无从调停。”
周恩来接着说：“有的朋友问，‘是不是可以设想重开日内瓦会议或亚洲范围内的日内瓦会议？’我们认为都不必要，因为解决越南问题应该由拥有主权的越南人民跟美国谈。印度支那的其他问题也是一样，由印支各个主权国家解决。所以，我们对阮氏萍七点要求中最后一点关于国际保证的解释是，要求美帝国主义必须把它的全部侵略军、全部仆从军和一切印度支那以外的外国军队都从印度支那撤走，让印度支那各国人民自己解决自己的问题。这就是最好的国际保证。”
周恩来：“我们反对两个超级大国主宰世界，瓜分世界”
说完上面这些后，周恩来总理问我：“关于印度支那问题或许您还有什么要问的？”
我说：“您非常详细地回答了我关于印度支那和台湾的问题，谢谢你。不过，有一些事情我仍然要问一下：
“也许您已经注意到某些欧洲国家的报刊最近对中国提出的责难。我特别要提到在巴黎《世界报》上发表的文章（指苏联评论员格奥尔基·达江茨在《世界报》上发表的文章，见今日本刊第二版——本刊注），文章把美中接近说成是对欧洲的威胁。文章还使用了背着欧洲的字样，并认为这蕴育着严重的后果，因为，由于远东出现缓和，已经开始通过协商解决问题的欧洲就会变得紧张起来。您对这些有什么看法？”
周恩来总理：“我首先要说，苏联和美国，还从赫鲁晓夫时代起就在接触，已有十多年了。也没有哪个说这个接触是不许可的。我们只是反对两个超级大国主宰世界，瓜分世界。而中美两国关系，是美国封锁、孤立和敌视中国二十多年。而现在我们只是把大使级会谈升级到高级会谈，这就已经引起这么一部分人的不满和紧张，况且这个会谈还没有实现嘛。大使级会谈没有哪个人反对，为什么现在就紧张呀？说穿了，这是企图要美国还继续封锁、孤立和敌视中国，好让两个超级大国继续主宰世界和瓜分世界。而中国是反对两个超级大国的这种政策的。”
周恩来总理喝了一口茶，又接着说：
“至于说到远东局势的和缓，我看，还没有真正缓和，只是有此假象。美国答应从越南撤退它的侵略军队，美国人民是坚决要求它尽早这样做的，但到现在也没有定一个日期。我已经说过，对阮氏萍的七点要求，美国还没有回答。相反，还想实现尼克松的那个越南化和印度支那化，但这是不容易化起来的。南越和泰国军队不是一天就能加强起来的。所有这些傀儡军队加强不起来，美国就不肯走。日本军国主义复活，日本军队要现代化也需要时间。”
为了使对美国的两面政策的评价有根有据，周恩来总理又举了一个例子——承认中华人民共和国在联合国的合法权利问题：
美国一面说，应该恢复中华人民共和国在联合国的一切合法权利，但它的实际作法就不是这样。接纳中华人民共和国进联合国，不再是需要三分之二多数通过的重要问题，而从联合国赶走一个蒋介石集团，倒是需要三分之二多数通过的重要问题。这不矛盾吗？
美国一面又说，应该承认占世界人口四分之一的中华人民共和国；另一方面，又要把它的朋友，台湾蒋介石集团留在联合国内，硬说，它是一个国家，是一个政治实体。这不矛盾吗？我们永远不会承认把台湾从中国分出去。台湾是属于中国的一个省。解放台湾是中国的内政，谁也无权干涉。现在甚至在搞台湾独立运动，这是中国政府绝对不能承认的。这也是一个矛盾。
周接着说：“可以说，所谓远东形势缓和，实际上是美国的一个口号，当然这也是远东人民的一个希望。但是真正实现还需要经过很多努力和斗争。”
女服务员又进来了。她又向总理说了同样几句话。总理看了看表，和以前一样，又摇了摇头。女服务员和进来时一样，踮着脚尖转身出去了。我担心起来，怕谈话快结束了，而我还有一些想要问的问题还没提出来。可是总理又接着说下去了：
“首先，我要说，中美会谈会引起欧洲紧张的说法是不正确的。这是挑拨。”——周恩来着重强调了这句话。他接着说：“如果说中美谈判就可以使远东和缓，使欧洲紧张，那我就要问问那些这样说的人：苏美谈了多少年，包括核会谈，是否因此欧洲就和缓，亚洲就紧张了，印度支那人民就遭到更大的痛苦？尼克松扩大印支战争，是不是他同苏联谈判的结果啊？这是什么逻辑？”一一中国总理气愤愤地问道。接着又说：“按照这种逻辑，就可以这样说：为着使欧洲不要紧张，印度支那人民就应该不但把美国所有的原有军队拖住，而且还要美军增加；要使台湾的美国军队增加，要使南朝鲜的美国军队增加，威胁北朝鲜；要使蒋介石继续留在联合国，不让中华人民共和国进入这个世界组织；要在印度次大陆鼓励印度侵略巴基斯坦？难道这样欧洲就和缓了？说穿了，也可以这样说：如果苏联从北面打中国，占领中国的黄河以北；美国占领中国长江以南；日本军国主义占领中国东部，从青岛到上海；印度发动边境冲突，侵入中国的西藏和中国的西南。难道欧洲就会和缓了？”中国总理说：“我们对这些设想是有准备的。我们给越南同志说过，我们中国愿意承担最大的民族牺牲。但是‘他们’又不来，怎么办呢？我们又不能请他们来。”（中国总理指的是侵略者——达拉·雅纳科维奇注）
周恩来：美帝国主义面临着一系列侵略战争所造成的严重困难
周恩来接着说：“问题的本质不在这里。美帝国主义现在很困难，您肯定注意到了。尼克松八月十五日的新经济政策的声明，就证明了这一点。他为了要解决困难，不能不采取这样的政策，而这个政策使他和日本、西欧、共同市场和整个国际经济的关系都紧张了。尼克松在经济和财政方面面临着非常困难的局面，这是美国十年侵略战争的结果。美国总统无法摆脱这些困难。所以，我们应该认识这样的客观情况，逼迫美国接受人民的要求，要它按照人民的要求行事，使整个世界形势向着有利于各国人民的方向发展。只有想搞一、两个超级大国主宰世界、瓜分世界的人才不同意。就是说想控制欧洲、巴尔干、中东和地中海的人才不同意。超级大国的政策势必会使他们之间的争夺加剧，只有中小国家最吃亏。”
中国总理接着说：“这是我们坚决反对的。中国决不做超级大国，其证明就是支持中小国家的要求。在亚洲，我们要使越南和印度支那人民得到解放，使整个朝鲜人民得到解放，使日本人民反对军国主义的斗争得到胜利，使东南亚人民既不受美帝国主义的控制，也要防止日本军国主义进入世界这一地区，使印度次大陆和印度洋摆脱两个超级大国的控制。我们在亚洲问题上发言权比较多一点，但我们身上还背着一个沉重的包袱。你们一定晓得，北面谁在威胁我们。最近签订了一个印度和苏联的条约，说任何第三国要威胁他们时，他们就要互相磋商了。”
接着，中国总理又回到中华人民共和国在亚洲和世界上的作用问题：
周说，“当然，在亚洲我们要负点责任，这个责任就是，我们决不跟帝国主义，不管哪一个帝国主义作原则交易，我们决不会出卖朋友。对受超级大国争夺之害的中小国家，我们同情，凡是能支持的，我们总是支持的。不过，我们离欧洲远，中国有句老话：‘远水救不了近火’。我们同情这些受侵略之害的国家，特别是巴勒斯坦人民和阿拉伯人民，我们能够贡献援助的，我们贡献援助。对非洲，对拉丁美洲人民的斗争我们也是一样。”
周恩来：我相信我们两国的关系会向着好的方面发展
达拉·雅纳科维奇：“我知道您还有许多事情要办，但我还是想请您谈一谈您对不结盟国家在目前国际形势中的作用的看法。”
周恩来总理：“您知道，不结盟国家在卢萨卡开的会议我们是支持的，因为我们认为，会议的主要方面是好的。我们知道，不结盟国家的成员是复杂的，所以，一次会议能解决一两个问题，有助于各国的主权、独立，反对外来干涉和颠覆，就很不错了。”
达拉·雅纳科维奇：“南斯拉夫各族人民以非常满意的心情注视着南中之间合作的加强，南中两国都有非常光荣的革命历史，两国人民都坚决维护独立和主权，因此他们相互非常亲近。您是否想借此机会对我国的公众谈一谈南中关系和合作进一步发展的前景？”
周恩来总理说：“关于双边关系，你们外长来和我们的代部长谈得很好嘛。我见你们外长时，也是支持他们的谈话的。我相信从这次谈话后，我们两国的关系会向着好的方面发展。在贸易、文化方面会有增加。您如果发表这次谈话，请您替中国人民、中国政府和我本人对在反法西斯战争中进行英勇斗争的南斯拉夫人民表示致意，这一段历史我们没有忘记，我们永远不会忘记。”
这时，我以为谈话结束了。但是周恩来总理又补充了下面几句话：“我的谈话是想把印度支那和远东的情况给您讲清楚，因为有些舆论说，好象中美高级会谈会使印支问题的解决困难。这我简直不能理解，我们首先要推动这个问题的解决。这一点，请您转告欧洲人民，特别是巴尔干人民。”
我本来想就在大厅内同中国总理告别，但客气的周恩来把我送到门口，他曾在那里迎接我。我向他告别，热烈感谢他的好客、诚挚和坦率，这只有像周恩来这样传奇式的伟大人物才具备这样的特征。
夜幕已经降临，但人们告诉我，他还没吃午饭。在谈话过程中，女服务员几次进来，一再提醒周吃午饭。但他在同我告别后又走进另一间大厅，那里朝鲜新闻代表团已经等了他好久。精力充沛和不知疲倦的周每天就是这样生活的。
原载《参考消息》，出版日期:1971.09.01
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