意大利《时代》刊载：周总理同斯诺的谈话

意大利《时代》刊载：周总理同斯诺的谈话 [1971年06月]

　　意大利《时代》刊载：周总理同斯诺的谈话
　　
　　【本刊讯】意大利《时代》周刊一九七○年十二月十三日发表了美国友好人士埃德加·斯诺写的一篇文章如下：
　　
　　（《时代》周刊编者按：文化大革命之后，共产党中国的一个首脑第一次答应回答一个西方记者的问题，这就是美国记者埃德加·斯诺，我们在这一期刊登谈话的第一部分，在这一部分中，中国总理谈到了意大利的承认、福摩萨（即我国的台湾省，下同——本刊注）问题、同苏联的不和以及中国准备应付突然爆发新的大战的问题。）
　　
　　下面是我同周恩来总理进行的四小时的谈话的第一部分，这次谈话是在我到达北京后同他进行的一系列短暂的谈话之后进行的。在这两次谈话的中间，我到长城南北转了一圈，重游了一些曾经访问过的旧地，也看了一些新的地方。葱茏的中国大地到处都在进行这样一种努力，即在我们这个时代从未见过如此积极地由大多数人进行的改造人的努力。
　　
　　我同这里的人们谈到了农村公社的工作，他们的成千上万的地方工业的工作，城市公社的工作，他们的商业复兴的工作，现代化的大工业企业的工作，这些工厂正同学校和大学结合起来试验新的教学方针和挑选学生的新方针；谈到了医院的工作，在医院里，把最先进的外科手术同针灸结合了起来，那里还培养出“赤脚医生”，即在一个地区担负着把中国人非常习惯使用的、在乡村也很普遍的草药非常有效地传播开来这一任务的医生；还谈到了“民兵”训练中心的工作，在那里，一家人全家正在打靶。我还同派去医治聋哑病的军人、教师、演员以及表示很愿意在稻田里干活的高级干部谈了话，在一个工业中心还同在二十二万伏高压线上表演带电作业的技术人员谈了话，在这个工业中心我访问了中国最大的钢铁企业的领导人和这个有一百多万人口的城市的革命委员会的主任。
　　
　　要想看一看这个万花筒般的天地，在中国做一次长途旅行是很值得的。在中国，一切都要按照战无不胜的毛泽东思想办事。也许应当首先用较大的篇幅谈一谈我的妻子和我的惊奇，我们是第一批亲身来访问的美国人，我们在一些地方受到了相当多的人的欢迎（这就是使我们感到惊奇的事）。但是，在此之前以及在发表关于这次旅行的报道之前，必须先根据周恩来的谈话谈谈这里是如何看待外部世界的，谈谈中国同外部世界的关系。
　　
　　在辉煌的人民大会堂的一个铺着地毯的非常安静的大厅里，我听了这位七十二岁的总理（已任总理整整二十一年了）对我的写在纸上的十几个问题的时而是含混的、时而又是明确的答复，听了这位总理对我在这次不拘礼节的谈话中当面提出的另外一些问题的巧妙的回答。周恩来穿着普通的浅灰色衣服，钮扣一直扣到下颚，有着军人的风度，他总是那么有礼貌、镇静同时又很谨慎。
　　
　　我们的谈话是以分析中国的新的国际联系开始和结束的，中国外贸的扩大、同外国建立外交关系——特别是同意大利和加拿大建交——以及很快就要同另外一些国家建交决定了中国的新的国际联系。在中国，人们认为，这些突破的结果是，福摩萨政权孤立了，美国和日本在联合国及其成员国中在福摩萨问题上更孤立了。
　　
　　当我正在完成我的报道时传来了戴高乐将军逝世的消息，这一消息在中国引起了相当的沉痛感。在这里，人们将长期怀念这位打破了美国对人民共和国建立的封锁的人物。另外，正如只是在现在才透露的，戴高乐访问中国计划在明年进行。在这一消息传开时，在中法友好关系进一步发展时，北京热烈地欢迎巴基斯坦总统叶海亚第二次到中国正式访问，这是华盛顿包围和孤立中国的政策失败的又一个明显的证明。叶海亚总统在北京断然拒绝了“两个中国的神话”：人们认为，这是对尼克松最近就向巴基斯坦提供武器——这引起了印度的愤怒抗议——提出新的前提的报复。
　　
　　中国总理说，（对美国的）反叛到处都有。在西欧，同蒋介石保持关系的国家已剩下不多几个了。在另外一些承认中国的国家中，意大利的承认实际上是结束了想在“两个中国”上妥协的幻想。
　　
　　在争夺中国市场的竞争中，意大利的竞争现在不仅为联邦德国所重视，而且也受到日本的重视，也许可以说日本更为不安。
　　
　　中国总理说，正像法国、加拿大和现在的意大利这样，所有的人都必须承认，人民共和国政府是代表中国人民的唯一合法政府，都必须既反对“两个中国”，也反对“一个中国，一个台湾”。
　　
　　“如果联合国投票赞成恢复人民共和国在安理会的席位，中国会作出什么反应？”
　　
　　“蒋帮被赶出联合国？”周恩来要我说明这一点。
　　
　　“是的”是的。
　　
　　“显然，我们将根据当时的情况考虑这个问题。联合国将来到底怎么发展很难预料，有两种可能，一种可能是发生变化，一种可能是同国联遭受到同样的命运。这次联大成立二十五周年纪念，看得很清楚，越来越多的中小国家，甚至一些大国反对一些超级大国操纵联合国，反对它们甚至更为经常地越过联合国推行他们的强权政策，彼此划分势力地区，以及为争夺公海和太空进行竞争。”
　　
　　总理说，形势变化很快。“例如，仅在几年前，谁会想到拉丁美洲这么多国家联合起来坚持领海划为二百海里，反对美国和苏联向它们提出的十二海里的限制。结果是，美国政府必须向拉美各国政府付出赔款，使侵犯别国领海的美国捕渔事业能继续进行。
　　
　　“在世界的这个地区”，总理继续说：“超级大国企图把中国置于战争的威胁之下，在北面和西面，有百万陆海空军，甚至有火箭部队，在东面是同美国和日本勾结，日本正在疯狂扩军，想通过台湾侵入东南亚。”
　　
　　周恩来说：“在美国和日本反动派的怂恿下，日本军国主义的复活是对整个亚洲的威胁。”对此，中国必须准备应付发生冲突的危险。但是，中国的备战完全是防御性的。“难道挖地洞是威胁别人吗？”如果中国要发动进攻，“我们为什么还要投入这么多人力物力来挖地洞呢？”
　　
　　在中国大陆，男女老少到处都在不停地挖地道，一个时期以来别人几乎以为是在挖地窖。总理本人在谈到中国边境受到威胁的时候，对此已经作了解释。
　　
　　在一九六○年，周恩来向我谈过解决福摩萨问题和中美建立关系的条件，一九六五年又说过一次。现在，总理肯定说，这些条件没有改变，将来也不会改变。中国的政策要求：第一，美国承认，福摩萨是中华人民共和国不可分割的一部份，并且要从福摩萨岛和福摩萨海峡撤出它的武装部队；第二，中国和美国，尽管社会制度不同，要在五项原则基础上实行和平共处。
　　
　　尼克松担任总统之后说愿意和缓中美关系，要跟中国谈判。确实，十五年来，中美在断断续续地进行大使级会谈，但是，为什么没有结果，这是很清楚的。福摩萨问题过去是、现在仍然是关键问题。周恩来这样对我说，福摩萨是中国的内政问题，中国人民有权利解放这个岛屿。美国在那个地区的武装侵略是另一个问题，是国际问题，我们愿意对此进行谈判。总理还说，门是敞开的，但是这完全要看美国是否打算认真解决福摩萨问题。
　　
　　周恩来对美国人民表示了友好的感情，他强调说，他的政府总是根据具体情况处理“中国的朋友”访华要求，“具体问题具体解决”。他举了我和我的妻子所进行的访问作为例子。
　　
　　周恩来接着就进行了一年多的中苏边界谈判当前的症结谈了中国人的观点。一九六九年九月十一日，中苏两国总理达成协议，协议规定，中苏边界谈判要在不受任何威胁的情况下进行，双方就维持边界现状、避免武装冲突的临时措施达成协议，双方武装力量在边界争议地区脱离接触。周恩来说，“争议地区”就是以十九世纪中俄签订的边界条约为基础，边界线苏联地图和中国地图的走向不一致的地方。
　　
　　“这就是说，这些地区，按照苏联人的说法是属于他们的，按照我们的说法是属于我们的。这种争议只有就临时性措施达成协议才能解决，这样就可根据在平等的基础上互谅互让和互相协商的原则加以调整。对我们来说，这是不难实现的。今年五月，毛主席对苏联边界谈判代表团副团长说过：‘应该好好谈判，谈出个友好睦邻关系。’”
　　
　　周恩来说，中国人“过去就是本着这种精神做的”：过去跟缅甸、尼泊尔、巴基斯坦、阿富汗和蒙古人民共和国谈判边界问题的时候都是如此办的。有的有条约，有的没有条约，我们都是根据和平友好的态度，互谅互让的办法来解决的。实际上，好像俄国人已经简单地拒绝了就从争议地区脱离接触达成协议。这样两国边界线互相交错，就像音叉互相交错一样。
　　
　　我对周恩来说：“柯西金讲反对美国对柬埔寨的侵略。但是，西哈努克亲王说，柯西金已向南越和美国人的盟友朗诺保证，苏联支持他。这不是互相矛盾了吗？如何解释呢？”
　　
　　“苏联的对外政策就是经常处在矛盾之中，这个问题它不能解决。”
　　
　　我问总理，六十年代初中国呼吁召开禁止试验和使用核武器和全部销毁核武器的首脑会议，现在有改变没有？
　　
　　周恩来回答说：“我先回答这个问题，讲清我们对这个问题的态度。首先，我们的核试验还是一个试验阶段，每次试验都是有限的，只是在必要的时候才进行。试验的目的是为了打破核垄断和核讹诈，制止核战争。所以，每当我们进行一次试验，我们都声明，在任何情况下，中国都不会首先使用核武器。中国同时又建议，世界各国不分大小，在一起召开各国首脑会议，达成一个全面禁止核武器的协议，作为第一步，可以先达成不使用核武器的协议。我们在进行十月十四日的一次试验之后，日本社会党表示支持我们的态度和我们的立场。”
　　
　　（十一月一日，日本社会党访问北京的一个代表团和中日友协的中国领导人发表了一项声明，支持中国的召开一次为实现周恩来总理上述目的的首脑会议的建议。）
　　
　　周恩来说，超级大国“所谓限制核武器”的会谈，“目的仅仅是为了保持他们的核优势”。每一个超级大国都想“限制”对方，以便保持自己的优势。很清楚，美国和苏联都想“限制”由于要保持自己的核垄断所需要的高额费用，但是，这种费用却继续大量增加，尽管他们还在进行着谈判。
　　
　　关于解决他们的矛盾的可能性，周恩来说，“当然我们不是他们的参谋长”。“我们对这类‘裁军’不抱幻想”。“二十五年来，他们一直在扩军，从来就没有什么裁军。”
　　
　　关于国际形势，总理引用毛主席的话说：“各国的人民，占人口总数的百分之九十以上的人民大众，总是要革命的……他们总会逐步地觉醒起来，总会反对帝国主义和各国的反动派，总会反对修正主义。”周恩来继续说，按照毛主席的教导，新的世界大战的危险依然存在，各国人民必须有所准备。但是，当前世界的主要倾向是革命。
　　
　　总理接着说，毛主席在一九七○年五月二十日发表的声明中谈到了美国革命的前途。很清楚，今天，无论谁只要同中国的一些负责的领导人进行深入的交谈，就不难发现他们对于显示美国资产阶级社会传统迅速瓦解的种种迹象极为关注。中国人从人们激烈反对五角大楼在亚洲和其他地区的军事冒险，从军费开支毫无限制而美国国内的一些重大问题却被忽视的情况中得出结论说，美国人民已经得到了有益的教训，特别是从越南的灾难性战争中得到了教训。
　　
　　目前，中国已经摆脱了“文化革命”所造成的长期严重的“倒退”，恢复了自己同外界的联系，很明显，中国要建立一个广泛的反帝统一战线，按照毛主席五月二十日的声明，这一战线并不排除美国人。
　　
　　西方观察家们今天说中国的态度是“开放的”，这种态度可以说是谨慎的革命乐观主义同高度警惕以及预防不幸的混合物。
　　
　　显然，毛主席并不期望美国革命很快就会发生，中国的对外政策也不是建立在这样的推测之上的。中国的寻求别人支持的政策是很有限的，是沿着周总理最近在接见法国官方代表团时所说明的路线发展的。它不仅要求美国军队从亚洲大陆和福摩萨撤出，而且要求所有的外国军队都从他们占领的地方撤回国，这样就使得各国人民都能享受在不受外来威胁和干涉的情况下解决自己问题的权利。
　　
　　只要认真地读一读中国的正式文件，就会从中得出很多初看时没有注意到的东西。周恩来在几年的“文化大革命”期间的非常严肃的和以其它方式的谈话之后，同意同一个美国作家进行谈话，以便直接同意大利人民进行交流，这一事实就足可说明问题了。
　　
　　在中国的悠久的历史中，人们从来都没有忘记，在二千年前派商人越过这个帝国的边界打开了中亚的丝绸之路，第一次把东方的很多文明带到了欧洲。现在，我周围的人们在如下这一事实中看到了一个吉兆：在现代化的交通的时代，马可波罗的祖国同古老的“中华帝国”的后裔重新建立了关系。
　　
　　原载《参考消息》，出版日期:1971.06.07