意报邀请西方学者作家举行讨论会
[1971年06月]
意报邀请西方学者作家举行讨论会
《中国是第三大国吗？》
【本刊讯】意大利《晚邮报》五月三十日以整版篇幅报道了该报编辑部召开的一次讨论会，题目是《中国是第三大国吗？》。参加讨论的有，美国作家埃德加·斯诺，巴黎社会主义计划化研究中心领导人、被西方认为是最正统的毛泽东思想的注译者之一的夏尔·贝特兰，著名科学史学家、马萨诸塞理工学院教授乔治·德桑蒂拉纳，《泰晤士报》评论员、前驻中国外交官理查德·哈里斯，伦敦战略研究所副所长肯尼思·亨特，英《经济学家》杂志《中国通讯》专栏的作者埃米莉·麦克法夸尔，以及美国汉学权威、马萨诸塞理工学院政治科学教授卢西恩·派伊。现将这一讨论会的发言摘要如下：埃德加·斯诺：目标
《晚邮报》：我们这次讨论的题目是《中国是第三大国吗？》，如果您也归纳了中国是大国的几个原因的话，那么您觉得首先是哪些呢？
斯诺：我并不认为，中国领导人会说，他们的国家是世界上的“第三大国”，或者是“第一大国”；相反，他们说，今天在世界上，毛泽东思想正在世界范围内为马列主义理论和马列主义理论的实现作出最有效的贡献。他们认为，中国还是一个技术落后的国家。他们最大的希望是，使中国能同技术上最先进的国家并驾齐驱，而又不致落入为现代资产阶级社会和资产阶级社会的精神破产所特有的那种腐败和堕落之中。
《晚邮报》：您认为中国文化革命的哪些方面对于欧洲文明来说是最有意义的？
斯诺：中国人在努力消除阶级特权的残余和不平等的残余；努力把每个人的贪婪和“只顾自己”的个人主义改造成为集体利益服务的精神。他们努力使人们了解到，使国家现代化是有益于大家而不是有益于少数人的美化山河和发展人民文化生活进程的一部分；努力首先满足人的要求，而不是机器的要求。所有这些，对于贫富悬殊的、造反的青年一代同反动的老年一代冲突的西方世界说来，是“有意义的”。
《晚邮报》：您认为中国的哪些东西在十年之内会成为使西方舆论感到最为惊奇的东西？您对中国的未来总的有哪些预见？
斯诺：可能的事件会有很多。在最好的情况下，中国通过对社会、经济和政治的上层建筑的活动实行群众性的明智的管理，可能会部分地达到我前面讲到的那些目标。
毛泽东说：“中国应当对于人类有较大的贡献。”他还说，“我们不能走世界各国技术发展的老路……”，以此来鼓励人民。
在复兴阶段，中国根据西方的启发，对科学和文化做出了根本性的贡献。我相信，今天，中国正处在它的悠久历史中更大复兴的前夕。然而，现在中国仅仅是处在复兴的前夕。但是，无论是用核武器，还是用别的武器，如果不把那些想要摧毁中国的国家自己变成“废墟”，再也不能把中国变为“废墟”了。夏尔·贝特兰：思想意识
《晚邮报》：经过文化革命之后的今天，经典的马列主义理论和毛的理论之间的主要差别是什么？如何用简练的、大家都懂的语言来归纳这些差别？
贝特兰：毛泽东的理论和实践活动以及中国共产党的理论和实践活动，使马列主义有了一个决定性的发展，我们可以说这是马列主义的第三阶段。
毛泽东的思想明显地把马克思著作中关于理论和实践的关系的结论推进到了顶峰。毛泽东的思想就是系统地运用了实践同理论相比实践第一的马克思主义原则。
毛泽东指出，认识的过程总是从实践到理论，再由理论到实践，把理论放到了正确的地位。这个过程中的每个阶段都使认识有一个飞跃。这一过程的动力最终是社会实践本身，它包括三种形式：阶级斗争、生产斗争和科学实验。
实践和理论的关系，马克思主义总的说来一直是承认的，但是，迄今为止，还没有得出这方面的所有结论。
这种关系的发展，使人们可以用全新的方式来解决科学的认识进一步发展的问题，解决可能使人民群众把这些认识变为自己的认识的问题。这些科学的认识也创建了新的政治实践，这种政治实践不允许党“高于”群众。中国共产党认为，这一点是一系列原则的基本点，比如，党的干部应当接受人民群众的批评，领导应当过普通群众的生活，应当参加体力劳动等等。
《晚邮报》：那么可以说，在中国，党和群众建立了新的关系吗？
贝特兰：一般说来，马克思主义的第三阶段的特点是，中国共产党选择和奉行“群众路线”，这一路线的根据是，群众创造历史。这并不是说要机械地追随群众，而是说应当承认，在确实使广大人民群众行动起来的运动中，总是有些正确的东西，总是有些政治上有益的东西。毛泽东的“造反有理”这二论点正是基于这一点。党必须分析造反所揭露出的矛盾，以便制定政治路线。
党为了领导群众，必须从人民群众的活动和主动精神中得出教益，尽量使群众的希望和社会主义革命的要求相符合。
无产阶级文化革命就是大规模地运用这些思想，以巩固和扩大党群关系。埃米莉·麦克法夸尔：经济实力
《晚邮报》：中国经济的最主要的前景是哪些？
麦克法夸尔：有两种乐观的人将来也许会对中国感到失望：一种是认为中国会自动成为和转变为世界大家庭的驯服的成员的外交家，一种是认为中国会向大量外国商品和投资大开大门的商人。在乒乓时代，毫无疑问，北京比自从一九四九年共产党人掌权以来任何时候都更加向国外开放。但是，这个政权将继续根据它自己的全部特有规则来行事。这在经济方面就意味着，中国仍将遵循它的自给自足的法则，只把它的经济努力中的很小的一部分用于对外贸易。
在这些前提之下，北京毫无疑问非常有效地注意着国外出现的新吸引力。发展对外贸易的前景比迄今为止任何时候都大，这不仅是因为中国同外部世界的联系加强了，而且也是因为经济在文化革命之后有了明显的恢复，现在，经济正在以新的速度非常迅速地发展着。
《晚邮报》：在这种情况下，预计对外贸易会怎么样？
麦克法夸尔：工业的发展必然使中国成为一个不只是在像冶金和机械这样的机械产品方面的数量上很大的重要市场。很多欧洲工业家都希望在文化革命之后向中国人出售成套设备。
有一个国家至少是在一段时间内还不会成为希望占领中国市场的人们的一个威胁，这个国家就是美国。尼克松总统可能会取消对中国贸易的大部分限制，但是，特别重要的限制是不会取消的。中国在它能在别的国家购买到它所需要的一切，并能够销售它所生产的一切时，没有经济上的很大的需要来同美国作生意。因此，乒乓外交将不会象预料的那样在世界贸易的基本趋势方面引起任何重大改变。当然，中国将会购买更多东西，并且也可能向它的新伙伴提供很多报偿。但是，这肯定不是实现大贸易家们从鸦片战争以来就梦想的幸运的机会。中国将仍然是世界工业国家中最能自给自足的国家。肯尼思·亨特：不仅仅是原子方面
《晚邮报》：在世界战略平衡中，中国的作用是什么？
亨特：显然，中国的政策使全世界感到迷惑，它左右着亚洲发生的事件。在军事上，美国和苏联是大大高于中华人民共和国的实力的。但是，中国有真正的战略力量，有很大的潜在力量。现在，它特别注意军事活动中两个对立的极端方面：一个是核武装，另一个是民防。
《晚邮报》：在这支武装力量后面的工业支柱怎么样？
亨特：在中国，能够象俄国或者美国那样满足这样一支部队的需求的工业体系还不存在。但是，武器生产的数量和质量都在不断提高。
中国军队的最大缺陷在于雷达、通讯设备和运输方面。这支军队主要还是步兵。由于地理方面的原因、由于它的群众有很大的抵抗能力，中国在反对地面入侵危险方面的自卫的潜在力量是很大的。人们说：“敌人将淹没在中国人的汪洋大海之中。”
《晚邮报》：核方面怎么样？
亨特：一九七○年，中国只进行了一次核试验，但是现在，它更接近于解决使它的核武器命中目标的问题了。
《晚邮报》：可以说它是军事上的第三大国吗？
亨持：现在，美国和苏联对中国的核优势是全面的，但是，这三个国家之间肯定会形成核均势的时代已经不远了。理查德·哈里斯：和平和革命
《晚邮报》：目前，中国对亚洲其它国家的外交政策是一种什么样的政策？
哈里斯：一九四九年，共产党领导人掌握政权时，在建立国际关系方面没有一点经验。只有到一九五二年之后才逐步开始同它的邻国实行共处的政策。这些国家有缅甸、印度尼西亚、印度、巴基斯坦、锡兰和柬埔寨。
《晚邮报》：那么，后来的文化革命使它发生了什么样的变化？
哈里斯：从文化革命爆发以来——在文化革命期间，中国的政策似乎是又奉行旧的仇外的路线了——中国又回到共处政策，遵循的仍然是五十年代的原则。但是，越南战争仍然没有解决，目标直接是美国“人民”的乒乓外交这剂药不会使毛主席对美国政府作出肯定的评价。对于苏联，毛仍然坚持原来的情况，当他认为合适时，他仍然会说出戴高乐式的“不”字。
《晚邮报》：那么，中国的政策今天在亚洲的目标是什么？
哈里斯：中国的政策的目标是建立更广泛的和平共处，同时又要支持武装革命运动。
迄今为止，无法克服的障碍是印度支那的战争。在美国人从亚洲大陆撤出之前，中国的“解冻”不会扩展到整个亚洲。乔治·德桑蒂拉纳：最深刻的科学
《晚邮报》：如果文化联系开放的话，中国科学的哪些方面能够大大影响西方的科学？
德桑蒂拉纳：如果那样的话，西方只能受到中国古典科学成就方面的影响，比如，草药、针灸、陶瓷及类似的一些东西。这些东西是符合我们的科学技术观点的。
有一些东西西方是不注意的，这就是，他们进行的努力，以及在中国，科学也是为改造人的灵魂服务的。卢西恩·派伊：巧妙的外交
《晚邮报》：您对中国目前的权力机构如何看？
派伊：似乎是，中国在文化革命的动乱之后发生了显著的变化。今天，在这个国家，局势好象是正常化了：当局宣布了法令，保持了秩序，经济重新繁荣起来。但是，在基层，还是很不稳定的。
综合起来可以说，今天，中国是一个有秩序的国家，经济在缓慢地改善，但是，我们不能期待工业会迅速大发展。矛盾的是，虽然内部虚弱，但我们仍然可以预料，中国的外交活动会相当地多。中国的外交完全不是二十年代和三十年代的外交了。
原载《参考消息》，出版日期:1971.06.24
上一页 本月目录 本年目录 总目录 下一页