美国《生活》杂志刊登斯诺文章：《同毛泽东的一次交谈》

美国《生活》杂志刊登斯诺文章：《同毛泽东的一次交谈》 [1971年06月]

　　美国《生活》杂志刊登斯诺文章：《同毛泽东的一次交谈》
　　
　　【本刊讯】美国《生活》杂志四月三十日一期刊登了埃德加·斯诺写的一篇文章，标题是：《同毛泽东的一次交谈》。摘要如下：
　　
　　（原编者注：斯诺先生著有《西行漫记》和另外一些书，从一九三六年起就认识了毛。他在共产党中国逗留了六个月之后于最近返回。）
　　
　　毛泽东主席在去年十二月十八日在北京同我进行的一次长达五小时的谈话中，表述了他对中美关系、中俄关系和对外关系方面的其他一些问题以及对无产阶级文化大革命及其后果的一些看法。
　　
　　主席批评了对毛“个人崇拜”的专讲形式的做法，解释了为什么在文化革命期间曾有必要采取这种讨嫌的做法，并且预言这种做法将逐渐改变。他说，人民共和国政府不久将让能代表美国广泛的政界和新闻舆论界的右、中、左三方面的一些人访问中国。他谈到赞成同美国最高级官员（包括尼克松先生在内）开始进行谈话。他说他寄很大希望于美国人民，认为美国人民将是一支有益于世界的潜在力量。
　　
　　毛主席强调说，他不希望进行接见记者式的谈话。我们进行的是一次交谈。但是，只是在最近我才能够证实他不反对在不直接引用原话的情况下发表他的某些意见。
　　
　　那是在清晨。我们共进了早餐，一直谈到一点左右。
　　
　　毛宽敞的书房里四面都是书架，书架上摆满了数以百计的中文书籍，其中也有少量的外文书籍。许多书中插着注有解释的、作书签用的纸条。大写字桌上高高地堆着报刊和手稿。这是正在从事写作的作家的工作室。通过宽敞的窗户，可以瞥见园景，据说主席亲自在园子里种植蔬菜和试种庄稼。
　　
　　我们议论了我写的关于我们上次一九六五年一月谈话的报道，在那篇报道中，我曾写道，他承认中国确有“个人崇拜”，此外，有理由要有“个人崇拜”。因为我写了这一点，有些人曾批评过我。
　　
　　他说，那些反对我在一九六七年和一九六八年重访中国的官员都是属于一个极左集团的，这个集团曾一度夺了外交部的权，但是，他们都早就被全部清除了。毛继续说，在我们一九六五年进行谈话的时候，许多权力——各个省、各个地方党委内，特别是北京市党委内的宣传工作的权力他都管不了了。正因为如此，他那时曾说需要有更多的个人崇拜，以便鼓动群众去摧毁反毛的、党的官僚机构。
　　
　　今天，情况不同了。主席说，所谓“四个伟大”——对毛本人的称号——“伟大的导师、伟大的领袖、伟大的统帅、伟大的舵手”讨嫌。总有一天要统统去掉。只剩下“ＴＥＡＣＨＥＲ（导师）”这个词，就是教员。毛历来是当教员的，现在还是当教员。甚至在他成为共产主义者之前，他就是长沙的一个小学教员。其他的称号一概辞去。
　　
　　我说：“我常常想，不知道那些呼毛口号最响，挥动旗子最起劲的人，是不是——就象有些人所说的——在打着红旗反红旗。”
　　
　　毛点点头。他说，这些人分三种。一种是真心实意的。第二种是随大流的——因为别人喊“万岁”，他们也跟着喊。第三种人是伪君子。我没有受这一套的骗是对的。
　　
　　我说：“我记得，就在你一九四九年进北京之前，中央委员会通过了一个决议——据说是根据你的建议——禁止用任何人的名字来命名街道、城市或地方。”
　　
　　他说，是的，他们避免了这种做法；但是，其他的崇拜形式出现了。有那么多的标语、画像和石膏像。红卫兵坚持说，如果你周围没有这些东西，你就是反毛。在过去几年中，有必要搞点个人崇拜。现在没有这种必要了，应当降温了。
　　
　　他接着说，但是，难道美国人就没有自己的个人崇拜吗？各个州的州长、各届总统和内阁各个成员没有一些人去崇拜他，他怎么能干下去呢？总是有人希望受人崇拜，也总有人愿意崇拜别人。他问我说，如果没有人读你的书和文章，你会高兴吗？总要有点个人崇拜嘛。
　　
　　毛主席对这种有关神和上帝的现象——人需要被人崇拜，也需要崇拜别人显然考虑过很多。在以前的访问中，他曾详细谈过这个问题。
　　
　　我说：“伏尔泰曾写道，如果没有上帝，人类也必须造一个。在那个时代，如果他表示他是一个彻底的无神论者，他就可能掉脑袋。”
　　
　　毛同意，许多人因为说了比这要轻得多的话就掉了脑袋。
　　
　　我说：“自那时以来我们已经取得了一些进步。人类已经在一些事情上改变了上帝的观点。其中的一件事就是节制生育，在这个问题上，中国现在同五年或者十年以前比较起来有了很大的变化。”
　　
　　他说，没有。我受人欺骗了。在乡下，妇女仍然想要男孩。如果第一个和第二个孩子都是女孩，她还想再生一个。如果生了第三个，还是个女孩，这位母亲还想再生。很快就生了九个。这位母亲已经四十五岁左右了，她最后只好决定就这样算了。这种态度必须改变，但是需要时间。在美国情况也许一样吧？
　　
　　主席说，要男女完全平等，现在不可能。但是在中国人和美国人之间无需有偏见。可以相互尊重和平等。他说他寄很大希望于这两国人民。
　　
　　如果苏联不行，那么他将寄希望于美国人民。单是美国就有两亿多人口。生产已经高于各个国家，教育普及。他将高兴看到在那里出现一个党来领导革命，虽然他并不预料在最近的将来就会出现。
　　
　　他说，同时，外交部正在研究让美国人左、中、右都来访问中国。是否应当让代表垄断资本家的尼克松这样的右派来呢？应当欢迎他来，因为，据毛解释说，目前中美两国之间的问题要跟尼克松解决。毛将高兴同他谈，他当作旅行者也行，当作总统也行。
　　
　　他说，遗憾的是我（指斯诺）代表不了美国；我不是一个垄断资本家。我能够解决台湾问题吗？何必那么僵着？蒋介石还没有死。但是台湾关尼克松什么事？这个问题是杜鲁门和艾奇逊搞的。
　　
　　有一点提一下也许是适宜的——这并不是我同毛主席谈话内容的一部分——这就是：在北京的外国外交官去年了解到，某些中间人当时正在转达华盛顿给中国政府的信。这种联系旨在向中国领导人说明尼克松先生对亚洲的“新看法”。据说，尼克松坚决要尽快撤出越南，谋求通过谈判由国际保证东南亚的独立，通过弄清台湾问题结束中美关系的僵局，使这个人民共和国进入联合国并同美国建立外交关系。
　　
　　一九七○年有两个重要的法国人到过中国。第一个是计划部长安德烈·贝当古，第二个是戴高乐政权时的总理莫里斯·顾夫·德姆维尔。莫·顾夫·德姆维尔为戴高乐将军访华作好了安排，这次访问本来是准备在今年进行的。我自权威方面获悉，尼克松先生最早是向戴高乐将军透露他打算谋求同中国取得真正缓和的。有些人当时曾预料戴高乐在访问时将在促成中美认真交谈方面起关键的作用。他的死使这一点未能实现。毛主席给戴高乐夫人的对这位将军的唁电，据人们所知，是自从罗斯福去世以来他对任何非共产党政治家的唯一的一次赞扬。
　　
　　与此同时，其他外交官很活跃。一位已经访晤过一次尼克松总统的欧洲国家驻北京使团团长于去年十二月再次来到华盛顿。他绕过国务院跑到白宫去举行会谈，于一月间回到中国。我在二月间离北京前不久，曾自另一位绝对可靠的外交人士处获悉，白宫当时再次转达了一个信息，询问总统如果派一位私人代表前往同中国最高级领导人交谈，他将在中国首都受到怎样的接待。
　　
　　我必须再次强调，上述背景情况中没有任何情况是毛泽东向我提供的。
　　
　　在我们谈话的时候，主席再次向我追述说，教给中国人民进行革命的正是日本军国主义者。由于他们的侵略，他们激起中国人民进行战斗，并且帮助了中国的社会主义取得统治地位。
　　
　　我提到几天前西哈努克亲王曾对我说：“尼克松是毛泽东最好的代理人。他对柬埔寨炸得越凶，他就越使更多的人变成共产党人。他是他们最好的弹药运输人。”毛泽东同意说，是的。他喜欢那样的帮助。
　　
　　我提醒他说，两个月前我在天安门广场举行“十一”游行时同他谈话的过程中，他曾告诉我，他“不满意目前的情况”。我请他解释他那番话的意思。
　　
　　他回答说，文化大革命中有两件事他很不赞成。一个是讲假话。有人一面说要文斗，不要武斗，而实际上却在桌子下面踢人家一脚，然后把脚收回来。当被踢的那个人问他：“你为什么踢我啊”？他又说：“我没有踢啊，你看，我的脚不是还在这里吗？”毛说，这是讲假话。后来，文化大革命中的冲突发展成了打派仗——开始用长矛，后头用步枪，又用迫击炮。外国人讲中国大乱，不是假话，是真的，武斗。
　　
　　主席很不高兴的另一件事是虐待“俘虏”——即罢了官和接受再教育的党员和其他人。解放军的老办法——释放俘虏并发给路费回家，这曾使许多敌人士兵受到感化而志愿参加他们的队伍——常常被忽视了。
　　
　　毛泽东最后说，如果一个人不讲真话，他怎么能得到别人的信任呢？谁信任你啊？朋友之间也是这样。
　　
　　我问道：“俄国人害怕中国吗？”
　　
　　他回答说，有人是这样说，但是他们为什么要害怕呢？中国的原子弹只有这么大（毛伸出他的小手指），而俄国的原子弹有那么大（他伸出他的拇指）。俄国和美国的原子弹加起来（他把两个拇指并在一起）有这么大。
　　
　　但是从长远的观点来看，俄国人害怕中国吗？
　　
　　他回答说，听说他们有点怕。即使一个人的房子里有几只老鼠，这个人也可能吓坏了，怕老鼠吃掉他的糖果。比如，中国挖防空洞，俄国人因而感到不安。但是如果中国人钻防空洞，他们怎么能够打别人呢？
　　
　　至于意识形态问题，是谁打了第一枪呢？俄国人叫中国人教条主义，后来中国人叫俄国人修正主义。中国发表了俄国人的批评文章，但是俄国人不敢发表中国的批评文章。后来他们派了一些古巴人，随后又派了罗马尼亚人去要求中国人停止公开论战。毛说，那不行。如果必要的话，要争论一万年。后来柯西金本人来了。他们会谈后，毛对他说，他将减少一千年，但是不能再减了。
　　
　　他说，俄国人瞧不起中国人，也瞧不起许多国家的人民。他们以为，只要他们一句话，大家就都会听从。他们不相信也有不听的，其中一个就是鄙人。尽管中俄意识形态的分歧现在是不可调和的（正如他们在柬埔寨问题上采取互相矛盾的政策所表明的那样），但是他们最终还是可以解决他们国家之间的问题的。
　　
　　毛主席再次提到美国说，中国应该学美国把责任和财富分散到五十个州的那种发展办法。中央政府不能什么事都干。中国必须依靠地区和地方的积极性。
　　
　　通过这次和其他几次非正式的交谈，我相信，在今后的中美会谈中，毛主席一定会坚持那些指导中国全部对外政策、中国在意识形态方面和对世界的看法以及中国的地区政策的基本原则。另一方面，我也相信，在国际紧张局势得以缓和以后，中国将谋求同欢迎它充分参加世界事务的一切友好国家和敌对国家中的一切友好人民进行合作。
　　
　　原载《参考消息》，出版日期:1971.06.19