意大利《时代》周刊刊登：周总理同美国友好人士斯诺的谈话

意大利《时代》周刊刊登：周总理同美国友好人士斯诺的谈话 [1971年03月]

　　意大利《时代》周刊刊登：周总理同美国友好人士斯诺的谈话
　　
　　【本刊讯】意大利《时代》周刊二月二十八日一期刊载美国友好人士埃德加·斯诺访问我国后写的一篇文章。
　　
　　该刊编者按说：“同共产党中国最高领导人有着友好关系的埃德加·斯诺发表了北京政府的观点，并且谈了他自己的看法。由于这篇文章具有极大的文献价值——在文章里，十年来第一次正式报道了有关中国国内形势的数字和材料，所以《时代》周刊全文发表，让读者自作结论。”
　　
　　斯诺文章全文如下：
　　
　　二月在北京，在一次长时间的谈话中，周恩来向我们谈了中国的实力。周恩来总理向我提供了有关中国生产情况的重要数字，这是十多年来第一次公开的数字。去年十二月份，《时代》发表了总理接见我们时的谈话，那篇谈话大部分是谈国际问题，这次主要是谈中国国内问题。象前次一样，我们的谈话是官员的私下谈话，所以文章的形式是，只能引用一小部分总理的原话。当然，国际和国内问题是紧密联系的。我们再次简短地谈到的一个明显的例子就是福摩萨（即台湾——本刊注）问题，甚至美国当时也承认这个岛屿是中国的一部分。但是，美国坚持这样一个虚构的事实，即一九四九年在大陆失败后逃到这个岛上的流亡者蒋介石是代表中国人民的真正的政府而保持同福摩萨的联盟。在一九五五年以来定期举行的中美会谈中，北京一直坚持两点：美国必须承认福摩萨是中华人民共和国领土不可分割的一部分，并且必须同意就从这个岛屿和福摩萨海峡撤出美国武装部队问题进行谈判。正像上次总理向我谈到的，尽管如此，只要美国愿意严肃地讨论福摩萨问题，谈判的“大门仍然是敞开的”。这一次，在我问到有关华盛顿建议重新谈判的问题时，总理以一个外交家——已故的乔治·马歇尔将军以前曾说，这位外交家是他遇到的最能干的谈判家——的微笑回答我。他说，“无可奉告。”“我们准备承受一场战争的重担。”当目前中美就次要问题进行的谈判不能引起很大的兴趣时，一些观察家把一个苏联代表团——这个代表团就是要解决中苏边界争端的问题——来到北京这一事实看作是大门向着严肃的愿意谈判解决问题的人开放的一个新证明。在中国，目前在同外国建立外交和贸易关系方面所取得的进步后面，恢复了农业和工业的生产速度，这是在国家摆脱一九六六年至一九六八年文化革命的不协调状态之后实现的。由于这次变动是深刻的，新的国家领导机构还不完善，所以听到总理说基础经济受到相当有限的损失时是令人吃惊的。周恩来坦率地说：“一九六七年和一九六八年，由于工厂出现一些混乱、交通中断、损失了一些工作时间，所以工业生产降低了一些。”总理没有缩小过去的困难，而是从中国的新形势——他说形势是大好的——出发说：“我们可以说，我们的所得远远超过所失，领导‘纯洁’了，群众取得了革命的进步。”总理还说，尽管一九六七年和一九六八年工业生产减产，但是五年计划（一九六六年至七○年）所规定的指标实际上是达到了，而且有些指标大大超过了。我问总理说：“可以估计一下一九七○年工业生产的总产值吗？”他回答说：“大约九百亿美元。这个数字只包括工业和交通运输业，不包括商业和服务业。”“公社呢？”“在文化革命期间，公社的生产从来没有减少。”总理说，由于刘少奇的干扰，在五十年代犯了一些错误，另外一些是在“困难时期”——一九六○年至一九六二年采取决定性的调整措施时犯的。然而，“现在，我们的农业持续发展已经有九年了。”西方的经济学家把粮食生产当作中国农业形势的指标。直到不久以前，很多西方经济学家还一直认为，一九五七年是最高纪录，当时粮食生产正式公布的数字是一亿八千万吨。以后，北京政府犯“浮夸”的错误使人们很难相信中国的统计数字。所以，从那时候起，提出的数字都是比较小的，但是，是负责的统计。因此，总理说的那个时期是一个特别有意义的时期。周恩来说：“一九七○年，中国粮食总产量超过两亿四千万吨。另外，国家储备粮大约四千万吨。公社也有自己数量不等的储存。”正象我在访问期间看到的那样，公社社员也保存有一部分储备粮。总理解释说：“当然，储存不集中在少数几个大粮库里。”“我们不这样做。相反，你看到了到处都有一些小粮仓。我们的目的是，各地要自给自足。我们要备战备荒。”“既然有剩余，为什么中国还要继续进口粮食呢？”这些进口比起中国的产量来是为数很小的。“在国际市场上，小麦的价格低于大米，”周恩来回答说，“用一些大米交换小麦和其他产品是合算的。例如，中国向古巴和锡兰出口大米以换回糖和橡胶。此外，中国还需要上百万吨粮食援助越南和其他国家，这些出口必须有相应的储备。”至于化肥，总理说，目前生产一千四百万吨，从一九六六年以来有了很大增加。国家尽量要在第四个五年计划的最后一年，即一九七五年达到三千万到三千五百万吨肥料。总理还谈到，中国已经成了世界上生产棉花、棉纱和棉布最多的国家。去年，中国生产了八十五亿公尺棉布。钢的生产在一九六七年和一九六八年受到了革命的冲击。过去五年中每年的年产量是一千万到一千八百万吨，但是，当前的生产能力改进并扩大了，因此，可以预见今年会迅速增加。石油的生产在不断增长，一九七○年已经达到了二千万吨以上，就是说可以满足中国目前的需要。还发现了许多其它的油田。在“扩大铁路网和复线”方面也有很大进步。在中国的西南地区，一条连接边界的新的复杂的铁路干线已经竣工。这项工程很少向人透露，在外国，人们几乎一无所知。周恩来说，一九七○年的农业产值大约占工业、交通运输业和农业总产值的百分之二十五。根据这一比例计算，中国一九七○年工业、交通运输业和农业总产值大约为一千二百亿美元。然而，没有任何可靠的指数来把中国的“产值”按西方的方法换算成“国民生产毛值”。“产值”这个概念省略或缩小了重要的“劳务价值”，例如租金、私人所有的农村房屋（现在增加了几百万间，都是互相帮忙盖起来的），由军队和义务劳动修建起来的大大小小的水利工程。也没有计算遍布全国的城市和农村的防空地道网，这些大部分是不取报酬的志愿队修建的。整个的防空系统要值上十亿美元。
　　
　　国家既无内债，又无外债
　　
　　中国的生产数字是以人民币的元来计算的，换算是二元四角合一美元，这是一九五三年规定的。从那时至今，中国从来没有发生过通货膨胀，国内物价稳定，而且有很多项都降了价。中国既无内债，也无外债。所得税是不存在的，所有的必需品都比别的地方便宜：比如食品就是一个明显的实例，现在是品种繁多，数量充足。最后是，在最近十年里，由于农民们的辛勤劳动和所得收获比消耗的粮食多不了多少的耕作之后，三千万英亩（一千二百多万公顷）荒地成了能生产粮食的可耕地，这些地的收获怎么能计算在“国民生产毛值”当中呢？考虑到这些情况，人们也许会想，中国的国民生产毛值可能同任何一个西方国家所设想的数字不相上下，但是谁能证实它呢？但不管怎么说，很可能的是，在最近五年里，由于处于和平的环境之中，中国的发展速度使全世界都感到震惊。同时，不可否认的是，在按人口平均收入方面，中国仍然是最贫穷的国家之一，原因是，虽然广泛地采取了节育措施，它的人口仍然快接近八亿了。认为周恩来总理在国民生产毛值方面没有进行一些探索那是无益的。他是反对“投机家”的，比如，一个明显的证据是，他坚决拒绝采用像“资本家的同路人”刘少奇以前建议的那样使用国家彩票来增加收入。他还说，由于毛主席坚持自力更生和独立自主的原则，中国没有借债，避免了目前世界上不少地方遭受到的通货膨胀的危险。
　　
　　接着我们一下子转到了国内政治问题，我们讨论了一些总理认为是外国歪曲了的事实。有人说整个共产党在文化革命期间被解散了。总理现在说，只有不到百分之一的党员被清除出党。很明显，在一些领导部门发生了很大的变化。比如在一九六九年召开的第九次全国代表大会上，中央委员会的成员和政治局委员多数换成了文化革命期间涌现出来的新干部，那些没有当选的人虽然让他们到农村“锻炼”去了，但几乎仍然都是党员。在毛泽东领导下，党和国家领导机关在全国范围内进行了革新。农民、工人、红卫兵和人民解放军战士代表大会正准备派出参加新的人民代表大会的代表，这次人代会的目标是制定新宪法，新宪法将规定国家的性质、将来的中央政府和地方政府的形式以及人民的基本权利和义务。毛泽东的目标之一是，精简行政机构，取消双重领导。在大城市和省城，我看到，调整普遍地是很激烈的，但在首都，“精简”是特别严格的。总理说：“过去，中央直属的机构有九十个，现在只剩下了二十六个。现在这些机构都由革命委员会领导，并且都建立了党的核心小组。”
　　
　　“过去，中央政府部门的干部有六万多人，现在只有大约一万人了。”
　　
　　那些失去了职位的干部到哪里去了呢？百分之七、八十的人到著名的农村的“五七干校”去了。这样称呼是因为毛泽东在五月七日发出一项指示。在这些学校里，社会主义和毛泽东思想的再教育是同在田里的劳动结合起来的，这些劳动常常是在很少有人耕作过的土地上进行的。干部们在经过劳动“锻炼”之后，一部分将分配到新的岗位上去，一部分将替换在职的干部。至于另外的人，总理说，有一些已经六十多岁了，因此准备让他们退休。另有一些全家到公社去，还有一些到工厂工作。
　　
　　“从前在城市里工作的最有能力的干部，经过‘五·七干校’的再教育之后，将到各地去加强那里的领导工作，或者已经去了。加强工矿交通运输部门的领导以及从前属于政府现在下放给地方的机构的领导，需要很多人。”
　　
　　这一下放政策也反映了要各地区和地方能自给自足的努力，不仅是在粮食方面自给，而且也要在部分是建立在农村电力的发展这一基础上的工业化方面也要自给。正在大规模地有组织地把受过教育的青年和城市人口以及培养出的新干部迁移到内地和各省的居民点去。仅上海一地从六五年到今天就迁出了大约一百万人。移民总数、包括最初发动文化革命的红卫兵的学生在内，估计大约有好几百万人。
　　
　　“毛泽东思想是全国一切工作的指导方针”
　　
　　总理说，在文化革命期间，农村公社连续取得丰收以及工业得到恢复并在新技术方面取得进步，应当归因于人民的坚强团结和人民忠于毛泽东的指示和领导。这要在新宪法中明确地肯定下来。新宪法将规定，中华人民共和国的领袖是毛泽东，毛泽东思想是“全国一切工作的指导方针”。另外还将规定，无产阶级专政的社会主义国家必须接受中国共产党的领导。
　　
　　周恩来还说，宪法将保障人民在文化革命期间为了实现社会主义革命所创造的新形式：大鸣、大放、大辩论、大字报。周恩来说，宪法还保障罢工的自由。
　　
　　几个月来，数百万中国人讨论了宪法草案，这个文件对外国人是保密的。因此，在这篇报道中无法拿它同其他国家的宪法或者被文化革命废除了的中国旧宪法作比较。
　　
　　接着谈到了总理想要人们清楚地了解的最后一点。外国报纸显然是错误地报道了军队的作用，说它是党和政府的主宰的因素。周恩来说，这种情况没有发生，永远也不会发生，这一点，想要分析领导的组成的人将会越来越看得清楚。关于这一说明的具体复杂的原因，将在关于人民解放军的特点的另一篇文章中详细谈到。
　　
　　周恩来解释说，中国的各级革命委员会由革命群众的代表、领导干部和军队的代表组成，在各级革命委员会中，工人和农民占大多数。在各级革命委员会中，老中青要有一定的比例。所有各级革命委员会都是在党的领导之下而不是在军队的领导之下进行工作。这种情况也适用于将来根据新宪法组成的各级政府。
　　
　　中国总理在我同他进行的所有谈话中，同中国政府其他领导人没有什么不同，他也是很谨慎地谈到美国在印度支那的战争。毛主席谈话时平静而又坚定，由于文化革命的胜利和在生产、人民的团结及备战方面都取得了激动人心的胜利，他的整个威望在最近更提高了。一些观察家从这里看到，中国正在以使西贡和金边遭到悲惨的最后垮台，来提炼它的新时代的政策。同时，尼克松的加强轰炸和加紧破坏以便像他说的那样部分地撤出美国地面部队的理论，正在给中国增加新的朋友，以前是在柬埔寨，现在是在老挝。今年中国的外交也有助于别人从美国这个超级大国想统治东南亚的破产当中得出教训也是一个促进。反响可以从拉丁美洲对美国控制的挑战、美国在西欧、非洲、日本和其他亚洲国家的影响日益下降当中看到。
　　
　　我个人的印象是，政治上的稳定和经济上的发展是中国在国内的主要目标，在对外方面是，在和平共处万隆原则的基础上重建和扩大国际关系。同时，中国从来没有像现在这样准备通过给河内和同北越结成联盟的印度支那各国人民以更多的援助来粉碎美国在亚洲的计划。
　　
　　考虑到国内外的形势，尼克松可能被迫不等到一九七二年的总统选举就设法同北京进行认真的谈判，这种谈判肯定不只局限于福摩萨问题。
　　
　　原载《参考消息》，出版日期:1971.03.14