答欧洲第一电台记者问

答欧洲第一电台记者问 [1970年11月]

　　答欧洲第一电台记者问
　　
　　德姆维尔谈访华观感（未完）
　　
　　（续昨）
　　
　　问：关于赫鲁晓夫。
　　
　　答：一般说，我不爱谈个人问题，但是，我可以向你们说的是，无疑，赫鲁晓夫今天在中国是最不得人心的人物之一……
　　
　　在中国，我在北京、沈阳和上海观看了三次演出，这是京剧和芭蕾舞的一种结合品。我感到印象最深刻的，除了他们高超的表演技巧外，那就是象在人民中国这样一个国家中，演出必定总是具有政治意义，给我深刻印象的，就是同我刚才所谈的一点有关，即农民在中国共产主义革命中起的主要作用。三个剧目，其中一个已闻名全世界，它的主题是反对日本占领，另外两个的主题是农民反对大地主的压迫，他们参加红军的斗争以及取得最后胜利。我认为这就是中国近代史的意义，此外，这使我们很自然地注意到了经济问题，因为农业带有根本性质。
　　
　　中国的农业给人留下了激动人心的印象
　　
　　问：在毛泽东的共产党政权执政二十一年之后，中国是否仍然是一个农业国，即人民公社的中国？
　　
　　答：是的，我刚才对你们谈到了中国政府的政策变化，它开始是强调基础工业，但是，在遭受饥荒和同俄国发生不和之后遇到了困难，在农业方面，其结果是，从政府方面来说，人们认识到过去忽视农业发展是不对的，应该对农业给予很大关心。中国的农业本身早就是了不起的，我认为，两千年来都是如此，在各方面都一直如此。人们对农业留下了激动人心的印象，当人们乘飞机到达时，当人们乘飞机飞遍全国时，人们看到了由许多小块耕地连结成的辽阔的土地，每块耕地都像个花园，我可以说，连一平方米土地也未荒废。所有土地当然都是由无数农民精心耕作的，你可以看到，无数的男男女女，甚至在学校放假时还有孩子，在田野上顽强地和辛勤地劳动，所有这一切确实是引人注目的。无论是在平原地区还是在丘陵地区、甚至山区，所有土地都得到灌溉，在有大河的平原区，有很多渠道提供必要的水源，在丘陵、甚至山区，山坡上的耕地也得到灌溉，这当然需要很多劳动力。土质可能是很好的，因为凡是在气候条件允许的地方，一年收割两次甚至三次。
　　
　　……但是没有任何东西可以使你感到不安，因为有七亿五千万中国人，因此要解决他们吃饭的问题。只要气候好，也就是说，只要没有寒冷，辛勤劳动，全年就有三次好收成。当然这取决于肥料，的确如此。大家都知道，中国有大量的天然肥料，不管是绿肥还是有机肥，当然化肥也是必不可少的。在谈到农业发展时，人们很强调这一点。确实，中国自己还不能充分地生产化肥，于是就从其他地方进口，我认为，特别是从法国进口。
　　
　　中国在水利方面作了有效的工作
　　
　　问：农业机械情况如何？
　　
　　答：如果你愿意，在谈论农业机械之前，我想还有另一个十分重要的问题，即水利问题。我刚才对你说过，一切都得到灌溉。我刚才还对你说过由于水灾和旱灾，换句话说，由于河流系统不规则，中国历来受灾，因此，他们想进一步治理河流。这些河流，如黄河和长江这些大的河流。根据我所听到的一切，我的印象是：十多年来，在这方面作了有效的工作，反正从那时起就没有发生过水灾，也没有发生过旱灾，这就是继肥料之后的第二件事情。
　　
　　问：是靠人力劳动的吗？
　　
　　答：关于这一点，我不能回答你，我没有看到过。毫无疑问，到处都一样，劳动力起着基本的作用，因为机械化还不怎么发达。
　　
　　人们也在谈论机械化。农村的机械化现在实际上发展得很少。在人民公社我没有看到过很多的拖拉机，特别是在田野里。
　　
　　老实说，这并不是当务之急的问题，因为中国农业的情况就是这样……鉴于有五亿人从事劳动，还没有到缺乏劳动力的时候，我们记得，由于劳动力的缺乏，才促使象我们这样的国家实行机械化。
　　
　　人民公社是中国农村的基层组织
　　
　　人民公社现在是中国农村的基层组织。人民公社并不是随着共产党政权的建立而立即诞生的。有一个时期曾经有过一点波动，包括把一些土地直接分配给农民，接着建立合作社，这是一种渐进的集体化，后来在一九五八年，政府决定建立著名的人民公社。这就是说实际上实行土地集体化。总的说来，人民公社，你不要认为这是一些村庄。这是一些村庄的集合体。据说一共有七万个人民公社，我参观了某些人民公社，北京郊区的，上海郊区的，接着是杭州郊区的。一个人民公社包括一百来个村庄，另一个人民公社包括三十来个村庄，第三个还要少一点；第一个人民公社有七万居民，第二个有三万。因此这是一些村庄、耕地和农民的整体，这些耕地属于集体所有，也就是说属于居住在同一个公社里的人民的整体所有，由一个委员会，即一个革命委员会管理……
　　
　　问：那么中国人是不是已经没有所有权观念了呢？
　　
　　答：我将在稍后再跟你谈这一点。我不知道他们是不是从来没有过这种观念。中国是难于理解的。公社由叫做革命委员会的委员会领导，在工厂、城市、公社等等，到处都有革命委员会。土地是按照革命委员会的各项决定耕种的。计划本身列入地区的总计划，因此是全国性的。但是不仅是指农业，还有其他一些事情。
　　
　　问：畜牧业是怎么搞的？
　　
　　答：讲到畜牧业，这同在法国所理解的畜牧业不大相同……畜牧业目前已开始发展。
　　
　　我刚才跟你谈到了人民公社，谈到了象其他方面一样是集体经营的畜牧业组织，就是说作为产业来经营的一种方式。这是一些大饲养场。在北京郊区，我参观了有一千五百条奶牛的一个奶牛饲养场。当然是用人工的方式饲养的，如果我可以这样说的话；是用草，当然是稻草，用豆秸，用少许谷物等等来饲养的。我参观了用同一方式饲养的养猪场，你们知道，在中国，猪肉是一项主要食品，是食品中的主要肉类。在北京郊区的这个公社里也养鸭，鸭在中国的烹调中也占重要地位，特别在北京，人们做有名的烤鸭。
　　
　　问：你吃过烤鸭吗？
　　
　　答：当然吃过。
　　
　　问：好吃么？
　　
　　答：好吃。
　　
　　问：北京的烹调比巴黎的好吗？
　　
　　答：这要看情况。这象一切烹调一样，有好的和稍次的。集体饲养的鸭子也是如此……
　　
　　在从事农业活动的同时，有被称之为车间的，即工业活动。当然有修理可能存在的机器、卡车的修理车间，还制造各种各样的物品，这些制成品就地使用，少量的可以卖给外面，我可以说，是为了增加公社的收入。例如我在上海所参观的一个公社里，人们制造一些供在那里广泛使用的水道上航行用的平底船，这些船用来向有关公社运输商品，然后把剩余物资向外面运销……此外，还有一些所谓偏僻的地方，在那里，各种东西都制造一点，因为要从城里购置这些东西是困难的。
　　
　　问：请允许我提两个关于人民公社的问题，还保持私人生活么？包括家庭在内，完全集体化了么？
　　
　　答：没有，没有。每个人有自己的小住房。
　　
　　问：在私有部分方面，就是所谓的自留地。
　　
　　答：他们在自己住房周围有自留地。
　　
　　问：他们的钱用来做什么？
　　
　　答：自留地是用来供他们种点东西，养猪，自己生产一点粮食。于是你们会问我他们向外卖么，我要回答你们说，如果有黑市，就是说，如果有一个高于牌价的市场，他们是会想向外卖的。
　　
　　但是，情况不是这样，这里有一个完全符合经济需要的十分简单的原因，那就是没有匮乏。既没有匮乏，就没有黑市……一切东西都是在商店按当局规定的价格出售，因而，既没有配给制，就没有理由……
　　
　　问：毕竟是一种分配。
　　
　　答：我不能就全国的情况作证，我所看到的情况给我的印象是，商店供应很好，因为我没在任何地方发现有排队的现象，相反，使我得到深刻印象的是，我在一些大城市郊区看到一个很不寻常的场面。拿上海为例，有一系列成星形的通向城市的大道，晚上，这些街道、公路上，尤其是满载蔬菜的无数三轮车川流不息，向城里供应产品。
　　
　　（未完）
　　
　　原载《参考消息》，出版日期:1970.11.18