答欧洲第一电台记者问

答欧洲第一电台记者问 [1970年11月]

　　答欧洲第一电台记者问
　　
　　德姆维尔谈访华观感（未完）
　　
　　【本刊讯】巴黎消息：法国前总理顾夫·德姆维尔十一月六日对欧洲第一电台记者发表谈话，详细摘要如下（本刊十一月九日曾据法新社消息作过简要报道，文内的小标题是本刊加的——本刊注）：
　　
　　问：你是为谁和为什么去中国的？
　　
　　答：这很简单，我去中国没有正式的使命，不过是想了解了解这个国家。我当时认为，在我这样的年纪，又是熟悉世界上一大半国家的人，如果对于最重要的国家之一不了解，那是不正常的。为此，我就急需了解它。这便是我去北京的极其简单的理由。我能够一下子对你们说的就是，我在那里所看到的一切和使我感兴趣的一切。
　　
　　第一个印象是中国土地辽阔人口众多
　　
　　对中国的第一个印象就是非常大。非常大，这既是因为土地辽阔，就象包括俄国在内的整个欧洲那么大，又是因为人口众多，我相信中国人总共要占人类的四分之一。我在那里度过了三个星期，参观了许多地方，特别是参观了三个城市，我去过的各个城市，人口都在一百万以上，这些城市的总人口有二千万到二千五百万。就是这些使人形成了概念。在整个访问期间，这种非常巨大、土地辽阔、人口众多的印象确实到处都伴随着我。我再说一遍，就是这，是我的主要印象。
　　
　　关于中国的统一问题，这的确是一个首要问题。我马上答复你们，中华民族存在将近两千年了，中国成为一个很大的国家大概也有一千年、甚至一千多年了，请你们想一想，在一一六○○年亨利第四时代，中国已经拥有一亿五千万人口，在我们法国革命前夕，中国的人口就达到三亿，当时我们才是两千万，而且我们还是欧洲人口最多的国家。中国地大人多，这必然会提出一些问题，就是非常大的国家就难于管理的问题。正是由于这种原因，中国在悠久的历史中可以说好象数学公式那样经历了盛衰的交替，换句话说，过去和现在一直是一个民族的这个大国有过治理有方、治理得力和中央权力存在的时期，之后也有过中央权力衰败和无政府状态产生的时期。无政府状态，这自然不是指分裂。
　　
　　一百多年来中国第一次获得统一是具有头等重要意义的事
　　
　　问：最后一个衰败时期的结束是否在一九四九年，就是说在毛泽东时代？
　　
　　答：你们听着，关于这是不是衰败结束的问题，我不发表意见，大概在座的和上了五十岁年纪的人，也没有那一个能够对这个问题发表自己的意见，因为这要取决于中国今后几代的演变。不过，无论如何，政府的腐败状况是结束了，国家的统一也确立了。从一九四九年起，可以说一百五十年以来，从十九世纪初以来，中国第一次统一在一个控制了全国的政府之下。基于中国目前这种情况，这对它自己和对全世界来说，自然是一个具有头等重要意义的事件。
　　
　　问：是否像他们在一个有些动乱的时期所说的那样，你是一个西方的狗头？
　　
　　答：尤其当你第一次到中国时——我就是这个情况——你就会发现，你到了一个完全不同于你所了解的那样一个国家的世界，甚至不同于你所了解的其他那些国家的一个世界，即我们能够去的甚至与法国极其不同的其他外国国家，我这样说是有种种明显的原因的。这个国家和我曾谈到过的它的这种巨大的特点，仅只它的语言就是一个谜，其次是居民的习惯，他们的思想和反应与我们显然极其不同。
　　
　　那末，当人们到那里去，有没有敌视的反应呢？我必须说，在任何时候，任何地方，我都没有看到这种反应，我更多地看到的是好奇的反应。中国是一个外国人去得很少，特别是白人去得很少的国家，即乍一看由于不是中国人而引人注目的那些外国人去得很少的国、家。因此，当这样的外国人来了以后，就会有些轰动，人们在街上看他们，甚至成群地围着他们。甚至在天津和上海这样的城市都是这样，位于中国中部的延安就更不必说了，我们在这个小城市的大街上散步成了一种轰动的事件。
　　
　　问：你是一个受优待的访问者，这难道不妨碍你得到真正的反应吗？
　　
　　答：你们毕竟知道，当你到了这样一个你不懂它的语言的国家，无论说什么和问什么，你都离不开翻译。你就不能想像，你能同人民进行直接的接触。
　　
　　问：从脸上看得出来吗？
　　
　　答：可以从一个中国人的脸上看出来，我对你们说，他的脸上没有敌意或敌对表示，我要对你们说的是，我们能够表达的东西或他们能够表达的东西，由于相互语言不通，对话就不容易。
　　
　　问：让我们来谈一下从古老的中国向现代中国的过渡吧，即一九四九年。
　　
　　答：好，我向你们说过，一九四九年，在共产党人民共和国政府领导下的中国，一个半世纪以来第一次重新统一在一个单一的中央政权之下。
　　
　　大家都知道，这些发生在红军和人民军队战胜了后来逃到福摩萨（即我国台湾省，下同——本刊注）的蒋介石、国民党军队之后。
　　
　　问：为什么事情的经过是这样，为什么中国有一种共产党政权？
　　
　　答：这显然正是人们提出的一个问题。它取得胜利当然有各种原因，我认为，一个根本原因就是同蒋介石的区别，这个共产党在它为夺取政权而进行的整个斗争期间，即是说至少在二十五年或三十年期间，采取了对中国社会和经济结构进行根本改革、特别是对农民制度进行根本改革的立场。中国是一个由农民构成的民族，在中国有五亿农民，他们曾经处在一种封建制度下，这种制度使他们遭受大地主的奴役，遭受各种凌辱和盘剥，其中的头一宗就是实在难以忍受的地租。
　　
　　共产党采取了解放农民的立场，其结果是在红军打仗的整个时期都有农民参加红军，最后，在四八年和四九年进行的决定性战役中，这一点成为决定性的因素。这就是中国革命和苏联革命不同的地方。苏联革命是一种工人革命，这种革命是在列宁格勒进行的。中国革命是一种农民革命，最好的证明就是毛泽东的生活和活动。他是以先控制他的国家的一个省——他的故乡开始的，经过好几年，然后在该省大部分地区建立了一种事实上的政权。你们知道，中国的一个省就像法国那么大，他和农民控制了那里，并建立了一种苏维埃式的农民政权。长征和在整个长征期间所发生的一切事情就是这样的。毛泽东一直坚持这样一条路线：由农村开始进行革命，并且取得了成果。最后取得胜利的红军主要是由农民组成的。
　　
　　问：旅行者到达后是否马上到处都感觉到，他们是处在这样一个国家里：那里的人民每时每刻都受到一个单一的党的全面控制。
　　
　　答：当然，当你们到达时，你们就会知道你们是在一个其一切都可能具有重要性的共产党政权的国家里，因为我们很熟悉党的最高统治权和它的存在，也熟悉这样的事实：党在某种程度上就是行政和政治机构，最后一切都取决于这种机构。这是很显然的。
　　
　　中国当前关心的是国家的发展，首先关心的是农业
　　
　　问：目前中国人关心的是什么，是改造世界，还是首先改造中国？
　　
　　答：关于这一点，你们知道，回答是容易作出的。中国人的问题显然是中国的发展。对于他们来说，问题不是改造世界，他们是现实的。
　　
　　问：关于这一问题以后再谈。但是最后还有共产主义中国对黑非洲的影响的问题。
　　
　　答：这是另一回事，不是吗？每一个大国，中国也是一个大国，都在设法扩大自己的影响和争取自己的顾客——如果我能够用这个词的话，中国不是唯一这样做的国家。在非洲，是许多大国之间进行的一场斗争，法国不在其内，因为法国执行一种完全不同的政策，一种没有同其它国家进行竞争的意图，而仅仅是旨在保证它的前领地的繁荣的政策。中国对非洲有一种政策，苏联对非洲也有……因此，中国并不是把国内形势当作唯一关心的事情……不，我是说这是中国主要关心的事情。
　　
　　问：假设中国首先关心的事情是农业。
　　
　　答：当然是，当然是，我认为，在中国农业是基本活动，我刚才对你们说过中国有五亿农民……比如，同法国比较一下，我想法国有七百至八百万农民，占总人口的百分之十五，同美国比较一下，美国有一千二百万农民……这些同国家的发达程度有关……一九七○年，中国还没有进入发达状态。中国现在是，正在有一个工业前的经济，它的问题是要从这种工业前的经济进入一种现代工业经济，这样首先将会改善人民的生活水平，其次将使它成为一个同其它大国一样的现代化大国。我之所以要谈这一点，因为这是人们在谈论中国经济问题时的一切谈话的主题，大家都将会确切地、几乎一字不差地对你重复我刚才对你们讲过的这些话。
　　
　　问：中国人曾首先试图同俄国人一起建立一种工业吗？
　　
　　答：不要说中国人曾试图建立一种工业，因为，这会使人认为，中国人现在不再想建立工业。目前的情况不是这样。我告诉你们，现在的情况是这样的，出发点就是使中国成为一个现代化大国，特别是要成为一个工业大国，因为中国已经是一个农业大国。在头几年，中国人可以说执行过一种与苏联从前所执行的相似的政策，那时中国人同苏联关系很好。就是说优先发展基础工业，优先发展所有这样一些主要工业，如生产钢铁和铝，提炼石油，大型化学工业等等。在俄国帮助下，依靠它的技术援助，提供物资和苏联技术员及工程师的援助，中国人制订了这一政策，这是一九四九年、一九五○年以后的情况。过了一段时期出现了巨大的困难，其原因有两个，第一是自然界的困难，造成一连串的可怖的饥荒。你们也知道，中国是一个在五九、六○和六一年由于遇到水灾和旱灾，而连续遭受饥荒的国家，这是具有灾难性的后果的情况。这是第一个困难。第二个困难，就是正如你们说的，在赫鲁晓夫时期同苏联关系的完全破裂。这一破裂当然是在一九五八年、一九五九年关系不好时期之后出现的，其后果是，俄国人中断提供物资，撤回专家和技术员，因此中国人由于缺乏所答应的原料，缺乏技术知识，所以在继续执行发展基础工业的计划方面遇到了很大的困难。（未完）
　　
　　原载《参考消息》，出版日期:1970.11.17