答欧洲第一电台记者问

答欧洲第一电台记者问 [1970年11月]

　　答欧洲第一电台记者问
　　
　　德姆维尔谈访华观感（未完）
　　
　　（续昨）
　　
　　其它地方也进行这样的选拔。当然，这是一种有道理的选拔，首先是他们在学校里要思想好，其次是根据政治标准来进行，这就是说尽力使教育不为特权者所享有，而是相反，首先优待整个无产阶级。在中国有一种人们常谈的优待者，这就是工人、农民和士兵。可以说他们是政权的基础，因为他们取代了各个社会阶级，取代了错误路线和修正主义，这一切使得人们能够消除把国家分成为农民、士兵和工人这三个基本成份的现象。
　　
　　问：青年人首先有机会被挑选来上中学，随后经过第二次选拔上大学，他们来自人民公社，成为一个中学生，随后成为大学生、成为大学教授，他们改变了生活方式，他们脱离了人民公社。
　　
　　答：是的，这仍然是教育问题。不是吗，这仍然是人们所谓的资产阶级化的问题。这就是我要对你们说的重新建立社会阶级的问题。这正是中国经常提上议程的一个问题。这就是人们所说的继续革命和实践的制度，以便不再出现你所描述的那种情况。这就是保持受教育的农民和基层之间的联系，就是说要使他们定期回到基层，以便去工厂和田间劳动。
　　
　　问：学生和基层间怎样进行接触？
　　
　　答：过一切，肯定是一个问题。坦率地说，我回答不了你的问题。因为我对这类干部中所发生的事情不了解。当然这主要是在大学方面，在高等教育方面，确实存在这样的问题。在这个意义上，这是文化革命的根本问题之一，也是正如你们坦率地说的那样没有解决的问题。谈到高等教育，我参观了一个大学，这是文化革命以来一种极少有的优待。这是北京的一所大学，是一所理工科大学，一所培养工程师的学校。人们向我作了介绍和让我参观，同时强调了某些事情，其中首先是必须保证经济和社会、科学和实践的相结合。换句话说，就是反对抽象的教育——官僚式的教育，这种教育是中国传统的，书本式的，不联系实际的教育制度。当然这是对经济的关心，即关心利用高等教育，毕业生在那里工作就必须为国家服务。这些都不是新问题。我感到所有大学都有这样的问题。有一个同基层接触的问题，这个大学正在用一切方法，如定期下厂、下乡，到田间去，在大学内部建立一些工厂的车间等方法来解决这个问题，学生们在工厂车间劳动是为了使他们在掌握理论的同时了解实践知识。还有教师的问题，这里的教师是指的从前培养的教师，他们是从旧社会过来的，并且能够仍然得到重视，人们关心的是要有忠于新政权的人。现在又提出了一些问题。它们正在试验阶段，人们是谨慎的，因为这是要解决老大难的问题。
　　
　　问：我们将谈到该国在遇到各种困难之后的政治组织、农业组织、工业组织问题，使该国成为一个现代化的国家和使其具有现代水平的问题，以及显然为了拥有与国家协调一致的新的人民阶层而开展的青年教育所面临的问题。
　　
　　答：你当然知道这是一个共产党国家，有一个共产党政府，这是中国式的共产主义。每个国家都按照自己的方式建立自己的共产主义，因为它是独立的，足以能作到这一点。可以肯定，据人们在下面的地方和其它地方所听到的那样，这是不同于俄国共产主义的共产主义，我认为，它从一开始就不同于它，这就是说，从夺取政权开始，它就不是按照在列宁格勒，彼得格勒的方式开展工作的。在北京，在中国，是按照中国的方式，即比较渐进地、分阶段地进行的，我刚才向你们谈到了为实现人民公社制度农业所经历的阶段，我认为几乎到处都是如此，有阶段，有时期，有危机。他们大谈百花齐放、大跃进以及我已经提到的最近的无产阶级文化革命。这一切都表明，这一制度正像其它制度一样，还没有找到它最后确定的形式。
　　
　　问：你感到这次文化革命是否已经结束？
　　
　　答：根据我所看到的情况，我的印象是，当时曾经出现人们在两年期间谈得很多的骚乱，但是现在国家已经完全平静，人们在任何地方都看不到游行示威，更不要说骚乱了。
　　
　　问：你是否到处看见士兵？
　　
　　答：这是无疑的，军队站在政府一边起作用，因为这支军队是由毛泽东的得力助手林彪指挥的，军队坚持不渝地支持毛泽东。
　　
　　问：是否重新建党？
　　
　　答：呵，不是，还没有真正作出什么决定。党当然有它的中心机构，一直有中央委员会和政治局，接着是五人组成的领导委员会，实际上，也就是这五个人领导着中国，他们是毛泽东，我刚才对你们讲过的林彪，周恩来总理，另外两名在欧洲不大熟悉。
　　
　　问：但是，你难道没有感到军队同政权完全是一体的以及军队有可能建立一个分离的政权？
　　
　　答：啊，不，不是，军队真正是一支党的军队，这同一九二七年建立这支军队时一样，在共产党同国民党打仗时，军队一直是共产党的主要因素，是党的生命的完全不可分割的一部分，这是这个共产党在一九四九年取得胜利的主要原因。
　　
　　毛泽东是人民的伟大领袖
　　
　　问：那么，我们也许可以试图确定一下这五个领导人中的三个人，即毛泽东、周恩来和林彪，起什么作用。你能否给我们讲讲另外两个人的情况？
　　
　　答：另外两个是陈伯达和康生，他们也是革命开始时期的人物，从一开始，他们就同毛泽东一起进行革命活动。毛泽东当然是人民的伟大领袖，同时又是党的伟大理论家。到目前为止，三十年和将近四十年来，他一直是中国共产党首脑，他制订了党应该遵循的路线。刚才一开始我对你们讲过了，正是他在秘密与公开的斗争中，始终强调联合农民的必要性。在我访问期间，他长时间的接见了我，将近有一个半小时。这是一位年迈的人，大家都知道他已七十七岁，他给人的印象精力充沛、身体健康、步履稳健。毫无疑问，人们见到他和同他谈过话就会对他真正成为我讲过的人民的伟大领袖，可以说是政权的化身这一点不感到惊异。
　　
　　问：你是否知道他受到崇拜的情况？
　　
　　答：关于这一点，我不能对你这么说。
　　
　　但是，你说的崇拜和我称之谓制度的化身都是很明显的，因为，到处可以看见毛泽东的肖像，在农村和在墙上，到处可以见到他的讲话、演说和过去声明的语录。当人们游历这个辽阔的国家时，就会感到上面这种持久不绝的现象，人们既觉得这当然是在进行理论教育，也使人感到是要说服人，因此也是努力使每个人要很好地遵循他所制订的路线，然而，在这个土地辽阔的国家里，也到处使人感到中央权力的存在，这种权力正是由毛泽东这位伟大领袖所代表和体现出来的。
　　
　　谈他同周总理的会见
　　
　　问：你在那里没有谈法国的毛泽东派吗？
　　
　　答：没有，我们双方都是十分严肃的。当然，我们谈到了法国以及法中关系，接着我们谈到了法国的政策。这当然是同一位身居高职位的人谈的，所谓政府事务就是总理周恩来先生的事务，周恩来本人，我认为在西方是有名的。他早就是中国共产党的一位重要人物，二十一年以来，他一直是北京政府的首脑，可以告诉你们，他熟悉一切事务，他密切地关注和领导着各种事务。正是他十分熟悉国际事务。他本人曾是外交部长，在一九五四年举行关于印度支那问题的日内瓦会议时，我有机会认识他，毫无疑问，他对那次会议仍然很感兴趣。林彪元帅是军队的首脑，事实上，他是毛泽东的接班人。关于他，我不能对你们谈任何具体东西，因为，我未能有幸会见他。
　　
　　问：中国在若干年期间是闭关自守的，尽管如此，在会谈中你所见到的领导人给你的印象是不是熟悉情况？
　　
　　答：你讲的很对，在几年期间，即在文化革命时期，中国是闭关自守的，最简单的理由就是，他们的领导人有其它的事情要做，不关心国际关系，而集中于国内事务中。现在文化革命已经结束，他们重新开始关心于国外的事务，竭力在国际舞台上采取行动。我有机会主要是同周恩来总理谈到这件事，因为正是他才是这些事情的负责人。我根本没有他不熟悉目前局势的印象，而是相反。
　　
　　问：他的判断是符合现实的吗？
　　
　　答：他的判断当然是按照中国的政治路线作出的。
　　
　　说中国最关心的是维护独立而这首先是针对美苏两霸的
　　
　　问：你同毛主席和周恩来总理谈了中国的政治路线，你一定听到了什么是他们在国际上所关心的？
　　
　　答：在国际方面，这是相当简单的，我认为有一个根本的、主导的和念念不忘的关心，就是独立。中国在一个半世纪里一直是随意进驻在中国的一切国家的附属国。她经受了各种欺凌，最后，日本的长期占领一直到一九四五年，对此她没有忘记，她希望这些不再重演，因此，他首先根本关心的是维护其独立。那么，不言而喻，这首先是针对最强大的国家，即两个大国，两大霸权——苏联和美国，中国认为这两个大国，虽然在某些方面相对立，但又在进行某种勾结，以便瓜分世界，合伙统治世界。正是为了反对这一点，她打算进行自卫。另外，她同苏联的关系的确不好，同美国还没有建立关系。大家都了解同苏联的历史，同苏联有意识形态上的分歧，还有民族问题，即边界和不平等条约问题，而所有这些都是邻国之间目前所烦恼的事情，大家都了解几个世纪来所存在的这种纠纷，我们也知道。
　　
　　问：但是，不是有东方的毗邻问题和西方的毗邻问题么？这是怎么一回事呢？
　　
　　答：因为有福摩萨（指我国台湾省，下同——本刊注）问题和其背后的美国人这个问题。于是，中国同美国的关系坏极了，因为，中国人认为，美国霸占了福摩萨，就是说霸占了中国的一部分领土。北京认为，只要这个问题解决了，中美之间就不会有问题。
　　
　　问：是不是要在解决福摩萨问题之后才谈得上美国承认中国的问题？
　　
　　答：这是同一个问题。如果一个国家，比如说美国，承认北京，它就必须不再承认自称中华民国、妄自认为代表全中国的蒋介石政府为中国政府。换句话说，必须同福摩萨断绝关系。美国同所有其他国家处于完全一样的地位，就是说必须作出选择，六年前承认了中国的法国、刚刚承认了中国的加拿大人和意大利人已经作出了选择。
　　
　　（未完）
　　
　　原载《参考消息》，出版日期:1970.11.20