日本《经济学人》周刊发表的座谈记录说：毛泽东思想已经在中国扎下了根 林副主席报告贯穿世界革命思想
[1969年06月]
日本《经济学人》周刊发表的座谈记录说：毛泽东思想已经在中国扎下了根 林副主席报告贯穿世界革命思想
【本刊讯】日本《经济学人》周刊五月十三日一期刊登题为《今后的中国》的专辑，内容有：
一、林副主席的政治报告全文；
二、我“九大”通过的中国共产党章程全文；
三、该杂志社举办的一次座谈会记录，题目是《文化大革命的历史评价
——九大和中国的航向》，参加座谈的四个人是：早稻田大学教授新岛淳良，亚洲经济研究所研究员小岛丽逸，东京大学副教授菊地昌典，《每日新闻》调查委员、前驻北京记者新井宝雄；
四、《每日新闻》国际部?y康吾写的题为《探索中国经济的新路线》的文章。
座谈会记录有三个部分，即（１）九大的成果是什么？（２）国内政策的重点，（３）怎样看对外路线。摘要如下：《九大的成果是什么？》
新岛：这次林彪的报告中，非常强烈地指出中国共产党不是以中国的社会主义建设和社会主义革命为目的的党，而是以世界革命为目的的党。因此，把到目前为止的文化大革命称作第一个战役，还不能认为是胜利；在世界革命完成以前，不能认为是胜利。这种思想贯穿着整个报告。
新井：我非常强烈地感到，经过这次文化大革命，毛泽东思想在克服了陈独秀、瞿秋白、李立三、王明等人的路线以后，在中国已经扎下了根。与此同时，毛泽东至今发出了种种指示。林彪报告里有很多我们不知道的毛泽东的指示。我深切地感到这些指示发挥了重要的指导力量，以它为中心，文化大革命一直发展到了召开九大的阶段。还有一点，中国总是从历史的从世界的角度来观察事态的。而且这一次又是试图作出非常长远的、具有历史意义的展望。我对这一点有非常深刻的印象。
中国共产党的新章程已经明确规定，毛泽东思想同马克思主义、列宁主义一起，是理论指导的基础。我觉得这是九大的极大特点。
新岛：无产阶级专政时期是一个非常长的时期，而且会出现复杂的阶级斗争的局面。最初讲这个话的，我想还是列宁。
我认为，毛泽东所说在社会主义社会中，阶级和阶级斗争将长期存在的论点，是直接继承了列宁在一九一九年以后的文章和思想的。在无产阶级专政下要进行阶级斗争的论点，马克思、恩格斯没有提到过，列宁也是到一九一九年才讲，后来不久他就去世了。所以，在实践中和理论上继承和发展了这个理论的，当然就是毛泽东了。
因此，认为在实现共产主义以前必须不断地继续革命的这种永远革命即马克思主义的精神，不是由斯大林继承，而是由毛泽东继承下来的。
新井：最近重新发表了毛泽东在取得政权以前，即一九四九年七届二中全会时写的文章。这篇文章非常明确地指出了进入社会主义社会以后的矛盾将是什么。
到一九五七年，毛泽东又发表了《关于正确处理人民内部矛盾的问题》这篇文章，后来开展了反右派斗争。
看了这个过程，我觉得，毛泽东肯定在社会主义制度下，也有阶级和阶级矛盾，不是在一九五八年，而是在更早的时候。总的说来，必须深刻地看到无产阶级文化大革命过程中，特别是建国以后的两条路线。就是说，我觉得，造成无产阶级文化大革命的矛盾的萌芽，毛泽东在五八年以前更早的时候就已经注意到了。
菊地：斯大林在俄国革命后不到二十年的时候就认为剥削阶级已经不再存在，这种想法同毛泽东的想法是完全相反的。因为斯大林认为，剥削阶级虽然不再存在，但是在国内还有其残余分子，于是采取了消灭肉体的方法；而中国是以敌对阶级还存在为前提的，认为消灭肉体的方法不能消灭剥削阶级。换句话说，就是非进行革命不可。而且认为这是继续革命。
在这个意义上，总结这次文化大革命的九大，从马克思列宁主义的观点来说，也是发展了列宁的世界革命这个观点，并且从这个观点来说明社会主义社会中存在阶级斗争的观点是正确的，或者说明阶级斗争决不会熄灭，还提出了解决的方法。这一点可以认为是继承了列宁的理论。
中国的文化大革命决不是偶然发生的，只能认为它是批判地总结了苏联社会主义五十年的经验。刘少奇被称为中国赫鲁晓夫，这个说法具有深刻的含义，那就是说，在中国产生了一部分代表着苏联式社会主义的发展方向的人。文化大革命就是以否定这个方向的形式发生的。
新岛：中国说特权阶级主要是教育制度造成的。在苏联，也是大学毕业的人当高级技术人员、集体农庄主席、高级官僚、作家、学者以及党的干部。苏联一直是进行这种教育的。中国因为全面地采用了苏联的教育制度，所以中国也是大学毕业的人必定成为这样的特权阶级。
新井：从这样的大学毕业出来的优秀生到机关等安逸的地方去工作，而不下到农村或工厂去工作。这样，无论如何也会变成官僚。
菊地：在中国，是批判这种教育本身，或者说，在文化大革命中提出，受了这种教育的无产阶级的子女还有必要接受工农兵的再教育。这也是苏联没有的现象。《国内政策的重点》
新岛：民主集中制和群众路线，从前后的关系上来看，是一个党的建设问题。作为党的建设问题，如果说和过去党的建设多少有点不同的话，我想那就是整风运动在文化大革命中采取了开门整风的方式。
菊地：苏联没有这么做。开门整风这件事，苏联是完全没有的。
说到从事劳动，苏联是根本没有了。尤其没有干部下放的精神。苏联的情况是，如果说曾经有过这样的萌芽，那就是一九一九年的星期六劳动。当时，列宁明确地说，这种自愿的劳动会建成共产主义。他对自愿劳动作了非常高的评价。而且列宁本人在当时参加了不少次劳动。而在那以后，这种思想几乎完全消失了。
新岛：关于精简机构问题，只能作比较短期的考虑。因为我以为中国目前正在准备中苏战争。所以，最近将来的政策和今后十年、二十年左右的政策是合在一起的。概括起来说，我想大体是在建立这样的体制：一个小地区即使被完全切断同外界的联系，自己也能维持下去。
教育革命，重点当然是教育内容，但是也涉及教育行政。教育方面的工作人员全都由人民公社的生产大队管理。在城市则由工厂管理。能够建立中学的地方，由人民公社管理。这样，中小学将全都脱离县政府文教干部的管理。还有卫生方面也是这样。
医科大学等学校完全取消，而后在农村设立学校，教师和医科大学的学生一起都当教师，对农民进行一般是三个月、长则六个月的教育，培养农村自己的以预防为中心的赤脚医生。在没有医生的村落建立合作医疗制度，毕业生到那里去当医生。
总之，在村里就能上小学、中学，医生也就不成为问题了。同时，这些地方，这方面的干部人数和经费将大大减少。《怎样看对外路线》
新井：我想，经过九大，中国采取怎样的对外路线，包括日中关系在内，是人们非常关心的事。在林彪报告中，非常有意思的是毛主席论世界大战的问题。最近已经谈论一旦发生战争，是战争引起革命，还是发生革命而制止战争的问题。还有一点，林彪报告中是提出四个矛盾来说明的。我觉得，在这种地方有中国制定对外基本路线的根本方针性的东西。
新岛：一九六三年三月，中共中央提出《关于国际共产主义运动总路线的建议》时，提出了当代世界的四个基本矛盾，其中没有苏联。去年十二中全会公报中，明确地把苏联同美帝国主义并列在一起。因此，我想可以说，明确地讲苏联是敌人，是文化大革命以后的事。并且当代世界四个矛盾在顺序上多少有些改变，把被压迫民族同美苏两个帝国主义的矛盾列为第一位。我想这就表明了中国对新的世界形势最基本的认识。
在五八年的时候，中国领导人好象认为同美国打仗是非常肯定的问题。然而目前，我看中国不是这样想的。美国投入了五十三万军队，也没有能够战胜南越人民。所以连派一个师到中国的力量也未必有了。实际上有可能进攻中国的，已经只有苏联了。听说实际上苏联已经集中了大约四十个师。文化大革命以后，苏联在六七年举行了反游出战演习，又举行了第聂伯河大演习；海军还在地中海设立了基地，同美国联合开进日本海；还向中国周围各国大量提供包括军事援助在内的经济援助。据传苏联对苏哈托政权的援助非常大，在苏联进行反游击战训练。把这样一系列的政治攻势都算在一起，就极天地增加了（苏联进攻中国的）危险性。
菊地：如果从过去的苏联外交来看，它同西德的关系也是苏联外交的基本因素；对于新法西斯的达到异常程度的恐怖感成了苏联外交的基本核心。但是考虑到苏联这次对捷克的军事入侵，我想，如果不把这一点同它对中国的行动结合起来考虑，就不能正确掌握苏联的动向。尤其是，苏联对中国的看法是，认为毛泽东一派是军事官僚专政。就是说，它认为现在存在在东西两方都被划为敌人的状况。（下转第四版）（上接第一版）
问题是怎样处理东西方，即东欧集团的动荡和以后同中国敌对关系。但是从苏联外交的历史来看，它的一贯做法是不断回避东西两方正面作战。因此，对捷克的突然军事入侵和强行解决捷克问题，就不能不认为也是在充分考虑了对中国的强硬的积极的较量之后进行的。然而现实上对中国展开战争的可能性不大。
这样说，是因苏联同美国合作，遏制中国的政策，还有充分地加以采用的可能性。无论怎样，今后美苏合作将会有相当大的进展。这是可以明确地说的。
新岛：我刚才说过，我认为中苏战争的可能性是非常大的。这决不是说绝对会发生。
还有我们的问题。如果日本的国民运动高涨到这样的地步，象周恩来总理最近同古井说的那样，不是再等十年以后，而是在一两年内很快就能够恢复邦交，那么，我认为这就是制止战争的非常有力的因素。总之，我以为苏联是很想使中国完全孤立的。。
另一点是，东欧及其背后的西欧和美国的革命形势发展到什么程度。就此联系到中国和苏联的战争来说，地理上离得最近而且经济力量非常大的日本，杀害了一千万人的战争的善后工作还没有完成，所以，在全国广大国民开始向着同中国恢复邦交前进的形势下，我想战争就会很难打起来。
好象是毛泽东说的，他说，关于战争的可能性，要么是革命制止战争，要么是战争引起革命，归根到底，帝国主义必定灭亡。如果只有这样两条路没有别的路，那还是革命制止战争。
菊地：如果是革命制止战争，那么最好的就是在苏联发生革命了。
新井：在越南战争结束以后，美国感到的下一个威胁就是中国国内的团结和文化大革命路线渗透到对外的方面来。美国希望同苏联的关系是和平共处的路线不会崩溃，也没有理由崩溃，希望照样维持下去。在这样的方式下，越南战争以后美国的战略正是采取加强包围中国网的方针。在这种情况下，当前最大的矛盾扩大了，现实紧张的虽然是中苏关系，但是同美国的关系恐怕不是好起来，从美国的态度本身来看，也许将是非常严重的形势。
美国对中国发动战争的力量也许比不过苏联，但是从世界战略来说，我想还是会采取对中国加强包围网的姿态。
这种情况下，中国将采取什么政策对付呢？我觉得不是温和，而是在原则上更加严格地采取对抗的姿态吧。
菊地：日本的地位是非常重要的。如果想到新的战争、中苏战争时日本将扮演的角色，我想可能会扮演非常重要的角色。
小岛：必须考虑到日本正在取代美国搞包围中国网的这个现实。因此，对方在考虑美国的同时，也不能不考虑日本。
菊地：我最为苏联担心的是，在苏联内部没有完整地介绍中国的实际情况。中国，至少原封不动地报道了苏联共产党的主张。然而苏联自己却看不到完整的中国共产党的主张。
东欧各国的情况是，东欧为了排除苏联的压迫，甚至反而有欢迎中苏战争的倾向。
新井：这种倾向意味着他们是反苏的。林彪报告里说，有核大战的可能，必须作好准备。从日本来考虑，局势是非常紧张的。从这个意义来说，这次九大的动向对日本不是没有关系的这一点已是很清楚的了。
原载《参考消息》，出版日期:1969.06.25
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