| 明清史 |
德国的环境变迁与环境史研究
——访德国环境史学家亚克西姆·纳得考教授
包茂宏
【专题名称】世界史
【专 题 号】K5
【复印期号】2005年01期
【原文出处】《史学月刊》(开封)2004年10期第91～95页
【作者简介】包茂宏，北京大学历史系副教授。(北京 100871)
【关 键 词】德国环境史/自然/景观/绿党/生态现代化/文化保护/自然康复运动
亚克西姆·纳得考教授是德国著名的环境史学家，比勒菲尔德大学历史与哲学学院现 代史教授，主要研究领域是技术史、医疗史、精神史和环境史。其涉及环境史的著作主 要有：《俾斯麦以来德国的工业和政策》、《动力、能源和工作：时代大变革中的能源 技术和社会》、《德国核经济的繁荣与危机：1945～1975》、《木材：技术史中的一种 自然原料》、《十八世纪以来的德国技术》、《神经质的时代：从俾斯麦到希特勒的德 国》、《自然和权力：环境世界史》、《历史中的人与自然》等。现正应慕尼黑汉萨出 版社之邀撰写马克斯·韦伯的传记，着重探讨韦伯与自然的关系问题。2002年底，笔者 对纳得考教授进行了采访。现将访谈录整理发表，希望对我国学者了解德国环境史学和 推进环境史研究的发展有所帮助。
问：环境史研究是怎么在德国兴起的?它的社会、知识和其他基础是什么?
答：环境史是以环境运动的派生物的形式在20世纪70年代末期的德国兴起的。由于环 境运动主要是一场反核技术的运动，所以环境史最初主要是从技术的批评史发展而来。 我自己的研究经历也是如此。我的教授资格论文写的是德国核能史。德国1968年的学生 运动和新马克思主义也对环境史的兴起产生了一些影响。那时人们喜欢用与描述剥削工 人相同的方式书写对自然的剥削。现在的环境史从总体上看已经越出了起源时的轨道。 美国的情况有所不同。美国环境史在开始时受到了知识史和文化史的影响(参看林恩· 怀特或格拉伦斯·格拉肯的研究)。在德国，有许多历史学家对环境史感兴趣，但直到 现在大学的环境史教职仍非常少。拿我来说，我是现代史教授，我只能把研究环境史当 做自己的业余爱好——一个很棒的业余爱好!
问：我1995年在德国学习时了解到文化史学派重视环境在文化发展中的作用，环境史 的兴起与这个学派是否有关系?德国人的环境史定义是什么?它与美国的有什么区别?
答：据我所知，从前的文化史学派在环境史的发展进程中没有发挥任何作用。今天的 大多数德国历史学家并不了解这个传统。环境史和文化史的关系仍是一个未解的难题。 可能还没有一个大家公认的环境史定义。在1990年的波鸿历史学家大会上，我提出了如 下定义：“环境史研究是研究人类生活和再生产的条件的一部分。它分析人类怎么影响 这些条件以及人如何应对因此而产生的麻烦和问题。在这个语境中，应该特别关注人类 行为产生的长期无意识影响。在这些影响中，对自然进程的综合影响和对自然进程的连 锁反应这两者是相关的。”(载《环境史通讯·特刊》1993年第1期，第88页)这个定义 多次得到别人的承认，但有时也被批评为有过多人类中心主义的倾向。例如，连续影响 美国环境史研究多年的领袖人物唐纳德·沃斯特，虽然他也表现了人类关于自然的思想 ，但他还想把自然置于环境史研究的中心位置。在他看来，荒野的思想既是美国国家公 园的主导思想，也是环境史的主导思想。但是，美国环境史的情况后来复杂化了，尤其 是在威廉·克罗农的影响下，荒野概念的使用受到质疑。当然，对旧世界而言，不论是 欧洲还是中国，荒野的概念都没多少意义。差不多我们所有的景观都受到了人类历史的 深刻影响。
问：能否简单介绍一下德国环境史研究的现状?
答：这是很难作出充分回答的问题。以前惟一的教科书是弗朗兹—约瑟夫·布吕格迈 尔和托马斯·罗莫斯巴赫主编的《被征服的自然》(慕尼黑：贝克出版社，1987年)。这 本书的内容已经相当陈旧。我在2002年9月由克莱特出版社出版了自己的著作《历史上 的人与自然》，这可能是第一本研究世界环境史的德语教材。它不但研究德国环境史， 也评述了整个世界环境史，涉及了许多盎格鲁—美国的文献，甚至还涉及了司马迁关于 运河修造问题的记述。最近，贝克出版社即将出版慕尼黑大学教授沃尔夫兰姆·希曼编 辑的德国人研究环境史的教材。
问：德国的景观过去是怎么变化的?在德国，景观仅仅是一个地貌学概念，还是一个政 治和文化的建构?
答：18世纪以前，景观(Landschaft)意指一群人的联合体，这些人是州议会(Landtag) 的成员，州议会是封建时代一个政治单位的名称。到18和19世纪，景观逐渐变成了一个 美学名词，成为绘画的主题之一。自19世纪末期以来，景观又是一个地理名词。自20世 纪70年代以来，景观概念处境尴尬：一方面，年轻一代地理学家批评“景观”概念不准 确、不科学；另一方面，“景观”获得了新的生态学内容，景观设计成了政治学中一个 越来越重要的领域。要回答德国景观在过去几个世纪是如何变化的恐怕需要写一本书或 几本书。最全面的一本书是汉斯—亚克西姆·昆斯特写的《中欧景观史》。在很久以前 ，德国和世界任何地方都一样大量清理自己的森林；但自大约1800年以来，德国开展了 声势浩大的植树造林运动，这在当时的世界上是领先的，此后不久就成为许多国家模仿 学习的榜样。所以，今天的德国比200年前拥有更多森林。当然，19世纪以来的城市化 进程也深刻改变了德国的景观，尤其是在过去50年这个广泛使用汽车的时代，城市因为 汽车的出现而向周围的景观大扩展。自1950年以来，农村景观也受到了机械化、现代交 通和化肥的深刻影响。
问：自然保护也是一种文化保护吗?德国自然保护史的研究状况如何?它与美国的有何 区别?
答：要分析自然与文化的关系，或许应该把德国历史分成三个阶段。第一个时期一直 延续到20世纪30年代或40年代，这时的自然保护与保卫祖国(Heimatschutz)存在密切联 系。自然保护运动起初是作为保卫祖国运动的一部分出现的，保卫祖国意味着保护传统 文化，尤其是农民和乡村文化。但自20世纪50年代以来，自然保护的“生态化”成为人 们谈论的话题。保护自然在某些地区因为考虑了生态尤其是濒危物种而得以合法化。但 是最近，人们越来越意识到自然保护不能完全依赖生态学。现在你会经常听到自然保护 官员说：“自然保护就是文化保护。”自然和文化之间存在矛盾的说法受到了质疑。德 国自然保护史的研究从总体上看仍处于起步阶段。2002年7月，我和联邦环境部长尤尔 根·特里廷共同举办了“自然保护与国家社会主义”的学术讨论会。直到现在，探讨国 家社会主义的作用似乎仍是最危险的问题，但在自然保护领域它确实有一些制度创新。 在美国自然保护史中，荒野和伟大的国家公园的概念永远占第一位，但在德国这样一个 人口非常密集的国家，美国的这些概念并不适合。但在1970年，德国第一个国家公园( 巴伐里亚森林国家公园)建立，德国的自然保护受到了美国的影响。美国的国家公园永 远是德国自然保护者羡慕的对象，这一点都不奇怪。另外，美国的非功利性自然保护的 规模永远都比德国的大许多，因为美国有许多人烟稀少的空地。
问：在德国，技术进步和环境破坏与保护的关系是什么?如何走出技术发展危害环境和 技术进步促进环境改善的两极思维困境?
答：在德国关于核技术的大讨论中，人们有时阐述技术发展和环境保护之间的一般矛 盾，但这肯定是非常简单化的。在工业发展过程中，技术有不同的路径，并非所有技术 都对环境有害。在19世纪，大规模使用煤炭和铁路开启了一个历史新纪元。从那时起， 大气污染和工业对环境的消耗都成倍增加。但也有提高煤炭使用效率的技术进步和新方 法被发明出来，这些技术进步对环境是相当好的。早在1900年，诺贝尔化学奖的获得者 威廉·奥斯瓦尔特就提出了技术进步的“积极法则”，即技术进步意味着节约能源和更 好地利用能源。我认为，对环境最有害的是20世纪50年代以来与廉价石油和汽车普及有 关的许多发展：大气污染急剧增加；大规模使用不易分解的合成产品造成的问题；城市 和道路扩展造成的土地损失。当前的电子革命在某些方面可能对环境更有利：不像过去 那样，技术进步与增加物质和能源的使用量不再成正比。
问：在美国，越来越多的正在崛起的环境史学家研究疾病和工作场所环境的关系问题 。德国这方面的研究情况怎样?您对疾病和环境的关系怎么看?
答：环境史肯定和医疗史有密切关系。就我而言，我已研究医疗史多年，并在1998年 出版了一部关于神经质的历史的著作。弗赖堡大学的弗朗兹—约瑟夫·布吕格迈尔也是 德国著名的环境史学家，但他出身于医生。所谓“环境意识”其实在很多情况下是健康 意识。19世纪在英国、法国、德国、美国兴起的卫生运动就是现代环境主义运动的先驱 之一。当时，在日益增多的工业城市出现的水和大气污染都主要因为有害健康而遭到批 判，人们受到了斑疹、伤寒和霍乱的困扰。在大多数情况下，医生在起诉工厂的诉讼中 是起决定性作用的专家。但也有一些例子说明，工作场所的健康和周围环境的健康是不 一致的。一般情况下，工厂的尘土通过较好的通风换气就能减少，但这种方法有时会使 环境污染更厉害。在20世纪70年代，德国的反核运动主要是由于担心辐射性导致的健康 风险而兴起的。我认为人们对癌症的日益增加的担心是促成20世纪60年代以来的环境主 义运动的动力之一。德国最早的著名环境主义者之一、《致命的进步》一书的作者波多 ·冯·曼斯泰因就是一位医生。但在过去几十年，医学不再在环境主义运动中处于主导 地位。在从古代到19世纪的传统医学中，环境对健康和疾病都很重要；但是医学的现代 发展，例如细菌学，就偏离了环境主义的思维。自19世纪末以来，自然康复运动(Natur heibewegung)在德国很盛行，我认为这对环境主义非常重要。但是，在这一领域，仍有 许多问题有待研究。
问：为什么德国绿党能从街头抗议运动转化为执政党?您怎么看它的原则及其在执政后 的变化?德国的绿党史研究状况如何?
答：在2001年，我在《时间》(Die Zeit)周刊上就绿党历史发表了一篇文章，这篇文 章引起了很大争议。您的问题确实不容易回答。直到现在，还没有就绿党历史出版很好 的著作。“新社会运动”理论的创始人、社会学家亚克西姆·纳什克编辑了一本最全面 的著作。但是，他的“新社会运动”并不垂青政党和议会，所以绿党的存在与他的理论 是矛盾的。绿党在1979年创立有一些偶然因素：主要是欧洲议会第一次选举和通过建立 一个政党能获得大众基金的机会。大多数绿党的著名政治家最初并非环境主义者，而是 来自1968年学生抗议运动。有时人们甚至在今天还怀疑绿党真是绿色的吗?!绿党的直接 起源是在德国尤为强大的反核运动。批评家通常断言这是因为德国有很长的浪漫主义的 、反现代主义和不相信技术的传统。但我怀疑这个传统并非典型的德国传统。人们不应 该忘记，德国是世界上人口密度最大的国家之一，因此一旦发生像切尔诺贝利那样的核 灾难，对德国造成的危害肯定比大多数其他国家要大得多。在这场运动中肯定有强烈的 感情动机，但这也是合理的考虑。绿党的其他起源是新女性主义运动和反对里根政府启 动的新军备竞赛的和平主义运动。尽管绿党多次出现难以为继的征兆，但绿党存在了二 十多年这个事实对许多政治学家来说确实是个奇迹。要说清楚谁是绿党的支持者并不容 易：在传统概念中肯定没有这样一个社会阶层，但确实存在这样一个具有鲜明意向的氛 围(Milieu)。
问：环境及其变化在全球化进程中发挥什么作用?如何把环境整合进全球史?
答：似乎所有的关于全球化的争论都有一点环境主义的渊源，尤其是在对地球的新认 识“蓝色星球”出现后。这一认识是20世纪60年代后期从太空看地球的产物。人们从这 个视角发现地球大气层其实很薄也很脆弱。环境主义运动始于那时的全球展望，1972年 的斯德哥尔摩联合国大会和同年罗马俱乐部发表的报告《增长的极限》都具有非常重要 的意义。与旧的、绝大部分局限于一个城市及其周围环境的地方性取向的环境主义创意 相比较，全球性是很大的区别之一。另外，解决大气层和海洋的问题确实需要世界性协 定，但我认为，一般情况下更有效的环境政策都是在地区层面上实施的。我认为这是环 境保护中最难的问题之一。在理论上，世界性的观点是必须的；但是在实践中，在大多 数情况下，只有地区性视野才能真正获得成功。所以，德国环境主义者的一个口号是： “全球性思考，地区性行动。”撇开政治问题不谈，对学术研究来说，环境主义的视野 给形成新的全球观点提供了非常好的机会，因为许多环境问题在全世界都有同源的结构 ，在历史上也是如此(例如灌溉问题或林地放牧问题)。我在我的专著《自然与权力》和 教材《历史中的人与自然》中揭示了这一点。但是无论在哪里，正规的历史研究都专门 化了，注重一国或某个具体问题的研究。即使2001年亚琛历史学家大会的一个主题是“ 同一个世界”，但只有极少数历史学家提出真正具有世界性的概念。
问：前民主德国的环境怎么样?在那儿有环境史研究吗?两个德国的环境问题和环境史 有何不同?
答：雷蒙德·H.多米尼克曾就这个问题写过一篇文章，在美国环境史学会的巴尔的摩 或图克森年会上发表。在某些方面，东德的环境问题比西德的更糟糕，主要原因是大量 使用质量极差的、含沥青的煤并忽视煤烟减排。但是这些问题的大部分是1945年前遗留 下来的。就拿农业来说，民主德国像美国一样从飞机上喷洒杀虫剂DDT，这是雷切尔· 卡逊在美国环境主义者的圣经《寂静的春天》中批判的主要对象。不过，与西德比较， 民主德国也有一些优势：由于东德很穷，那里日常生活中的循环再利用的传统比西德好 ，因为西德变成了美国式的“用完就扔”的社会。东德大规模使用汽车对景观造成的破 坏并不比西德广泛(但1990年以来变得很严重!)。现在，对许多自然爱好者来说，东德 的许多地区仍是美丽的自然之乡(当然也包括我自己)。说到东德的环境史研究，只有非 常少的尝试。东德环境主义者面临一个困境，那就是在1974年生态运动开始时环境信息 被视为国家机密(Staatsgeheimnis)。虽然没有完全禁止讨论环境问题，但是整个讨论 确实受到了严重干扰。环境主义运动变成了促成历史发生转折并促进东德崩溃的半地下 组织。雷马尔·基森巴赫就是东德中间反对派环境主义运动的富有个人魅力的著名领袖 ，他以前是东德20世纪50年代著名的科普宣传家，2001年去世。正在东德研究大气污染 的年轻法国环境史学家米歇尔·杜普也认为，环境主义是促使民主德国灭亡的动力之一 。但是1990年后，由于关注环境可能要付出失业的代价，所以对失业的担心成为东德人 关心的主要问题，对环境问题的关注减弱了。绿党在德国东部并未获得成功。
问：从东西德的历史来看，您怎么看待社会制度(社会主义和资本主义)与环境的关系?
答：很显然，社会制度与环境状况存在紧密联系。一般来说，环境问题源于缺乏克服 短期利己主义和有利于长期集体生活条件的能力的社会。要对资本主义和社会主义与环 境的关系作出一般论述是一件困难的事，因为从历史进程和世界范围来看，资本主义有 不同形式。例如，16世纪威尼斯的资本主义就与20世纪美国的资本主义不同。斯大林主 义、毛泽东主义和卡斯特罗的古巴社会主义在对环境的影响方面也肯定不同。资本主义 的古老形式或多或少植根于农业社会，也没有好像克服了所有局限的现代资本主义所具 有的那种全球动力机制。从理论上讲，社会主义有机会克服无节制的、短视的利己主义 产生的问题。不过，社会主义实际上几乎没有把这种可能性变成现实。俄国和东德社会 主义的核心经常是对技术进步会带来福利的盲目信仰；缺乏自由的公众讨论使之很难提 出解决环境问题的有效办法。要说毛泽东主义，您比我了解得更多。德国睿智的作家汉 斯·马古斯·恩岑贝格在叙述毛泽东时代时说，尽管毛泽东是一个可以改变自然规律的 伟人，但是当时的中国并不知道大气污染是怎么回事。我1999年在蒙古时听说，共产主 义制度在某些方面客观上对环境有利，这与它的本意正相反，因为它不能使牲畜数量增 加很多，因而也不会使过度放牧的问题尖锐化，这与20世纪90年代的新资本主义正好相 反。我认为，我们应该探索社会制度的非本意的影响，有时这些结果让人惊诧。
问：请介绍德国历史上关于自然的思想的演变。
答：自然思想在德国有悠久复杂的历史，可以追溯到古代。自然有两个语义学传统：( 1)作为事物的本质的“特征”(nature)；(2)作为活生生的有机世界的“自然”(nature )。现代“自然”概念包括这两方面的含义。德国、法国和英国自然哲学的第一个伟大 时期是18世纪。人们主要是在正在兴起的自然科学的范畴内对自然感兴趣，也有在反对 僵化的社会习俗的范畴内对它发生兴趣。在德国，后一种自然崇拜的代表是18世纪70年 代“狂飙突起运动”的诗人和年轻的歌德。法国大革命后，在19世纪初出现了浪漫的、 反革命的自然崇拜。“自然的”是指传统秩序，它反对现代人为的秩序。自然保护的概 念起源于这种浪漫的自然——歌德的自然不需要保护!“自然”有时会变成一个过时的 术语，但它一次又一次地复兴。例如，在伴随“自然康复运动”而来的、发生在1900年 左右的生活改革运动中，自然就得到了复兴。20世纪后期，自然的语义受到了生态学的 影响。尤其令人感兴趣的是最新的发展趋势，即反对支配自然保护的古老的、静止的自 然理想，转而欣赏自然发展的动力学。“自然保护”(Naturschutz)现在变成了“进程 保护”(Prozessschutz)。
问：世界环境史的研究状况如何?如果我们想写一部从古到今的全球环境史，如何整合 城市环境史和农业社会(前工业化)的环境史?
答：直到现在，世界环境史研究还没有形成真正的传统和组织框架。只有一些散布于 世界各地的学者在研究。例如，英国历史学家克里夫·庞廷在10年前写了一本《绿色世 界史》，但我认识的历史学家中没有人认识他。我从未在任何一次环境史的会议上见到 他。约翰·麦克尼尔是乔治城大学的教授，他写了一本名为《阳光下的新事物》的世界 环境史。我认识他。2002年10月，他给我在华盛顿的德国历史研究所所做的演讲做了评 论。在欧洲，城市史和环境史的联系在过去几年越来越密切。例如，2000年在法国的克 莱蒙—费朗召开了城市史学家讨论环境史的学术会议。在美国，环境史虽然最初是从西 部史而不是城市史脱胎出来，但是城市史与环境史的联系也越来越密切，例如朱尔·塔 尔和马丁·麦乐西的研究。欧洲的农业史研究尚需加强。我们在2000年成立了欧洲环境 史学会，美国环境史学会成立更早。但是绝大多数环境史研究都很专业化，缺乏全球眼 光。到20世纪初，城市仍是环境政治的主要研究领域，但也开始进入历史学家的视野。
问：您可否介绍生态现代化理论的起源和发展?它的强点和弱点是什么?
答：从技术进步的角度保护环境这一基本思想可以追溯到一百多年前。反大气污染的 斗士早在19世纪末已经提出这样的观点：煤烟减排就等于工业效率的提高，煤烟意味着 生产率糟糕。再循环是化学工业的主要活动之一。20世纪70年代的环境主义者经常批评 旧的对技术进步的迷信；但是他们与技术的关系并非全部是负面的，因为他们经常支持 所谓的“可选择技术”：节能技术、再生能源技术、再循环技术等等。在20世纪80年代 ，一些德国工业发现自己可以从环境主义中获利，德国也在一段时间获得了环境技术领 域的世界领先地位。但开始时经常是国家逼迫企业去做，例如由于受到森林死亡的警告 ，德国政府在1983年命令燃煤发电厂必须安装脱硫设施；在要求汽车加装净化转换设备 方面，政府也发布了必不可少的命令。这两个技术或许就是生态现代化的第一批引人关 注的重要举措。大部分环境技术的弱点——尤其是大气和水清洁的“末端”技术的弱点 ——是它们经常造成新的环境问题。但这是一个未解的复杂问题。我认为，就环境现代 化而言，它的优势在于把大众讨论、政府强制和与工业合作结合起来。
问：环境史研究将如何发展?什么问题会成为今后环境史研究的新焦点?
答：2002年9月，我与克里斯蒂安·普费斯特教授在阿尔卑斯山散步时曾谈及这个问题 。普费斯特从瑞士经验出发认为环境史的前景不很乐观，我从德国经验出发认为其前景 并不如何悲观。我认为，从长远来看，环境史有望成为新的“增长点”。在德国环境史 研究中，对农业史、排水和灌溉史的研究仍有许多工作要做；19世纪以前的环境史，东 欧、俄国和阿拉伯世界的环境史等等都是环境史研究中有待探索的新领域。^
【专 题 号】K5
【复印期号】2005年01期
【原文出处】《史学月刊》(开封)2004年10期第91～95页
【作者简介】包茂宏，北京大学历史系副教授。(北京 100871)
| 【内容提要】 | 亚克西姆·纳得考教授是德国著名环境史学家。2002年笔者在美进行环境史学研究期 间，专门就德国环境史学问题访问了纳得考教授。访谈主要涉及两方面的内容：一是关 于德国的环境变迁，尤其是对环境变迁的感知，如自然的思想、景观的概念、绿党的历 史、生态现代化的理论、疾病与环境的关系、社会制度与环境的关系、自然保护与文化 的关系等；二是从与美国比较的角度分析德国环境史学史，重点探讨环境史在德国的起 源和发展、它与全球史的关系、未来的发展趋势等。这个访谈为中国学者了解德国的环 境史学提供了基本线索，有助于中国学者深入认识德国环境史的特性。 |
问：环境史研究是怎么在德国兴起的?它的社会、知识和其他基础是什么?
答：环境史是以环境运动的派生物的形式在20世纪70年代末期的德国兴起的。由于环 境运动主要是一场反核技术的运动，所以环境史最初主要是从技术的批评史发展而来。 我自己的研究经历也是如此。我的教授资格论文写的是德国核能史。德国1968年的学生 运动和新马克思主义也对环境史的兴起产生了一些影响。那时人们喜欢用与描述剥削工 人相同的方式书写对自然的剥削。现在的环境史从总体上看已经越出了起源时的轨道。 美国的情况有所不同。美国环境史在开始时受到了知识史和文化史的影响(参看林恩· 怀特或格拉伦斯·格拉肯的研究)。在德国，有许多历史学家对环境史感兴趣，但直到 现在大学的环境史教职仍非常少。拿我来说，我是现代史教授，我只能把研究环境史当 做自己的业余爱好——一个很棒的业余爱好!
问：我1995年在德国学习时了解到文化史学派重视环境在文化发展中的作用，环境史 的兴起与这个学派是否有关系?德国人的环境史定义是什么?它与美国的有什么区别?
答：据我所知，从前的文化史学派在环境史的发展进程中没有发挥任何作用。今天的 大多数德国历史学家并不了解这个传统。环境史和文化史的关系仍是一个未解的难题。 可能还没有一个大家公认的环境史定义。在1990年的波鸿历史学家大会上，我提出了如 下定义：“环境史研究是研究人类生活和再生产的条件的一部分。它分析人类怎么影响 这些条件以及人如何应对因此而产生的麻烦和问题。在这个语境中，应该特别关注人类 行为产生的长期无意识影响。在这些影响中，对自然进程的综合影响和对自然进程的连 锁反应这两者是相关的。”(载《环境史通讯·特刊》1993年第1期，第88页)这个定义 多次得到别人的承认，但有时也被批评为有过多人类中心主义的倾向。例如，连续影响 美国环境史研究多年的领袖人物唐纳德·沃斯特，虽然他也表现了人类关于自然的思想 ，但他还想把自然置于环境史研究的中心位置。在他看来，荒野的思想既是美国国家公 园的主导思想，也是环境史的主导思想。但是，美国环境史的情况后来复杂化了，尤其 是在威廉·克罗农的影响下，荒野概念的使用受到质疑。当然，对旧世界而言，不论是 欧洲还是中国，荒野的概念都没多少意义。差不多我们所有的景观都受到了人类历史的 深刻影响。
问：能否简单介绍一下德国环境史研究的现状?
答：这是很难作出充分回答的问题。以前惟一的教科书是弗朗兹—约瑟夫·布吕格迈 尔和托马斯·罗莫斯巴赫主编的《被征服的自然》(慕尼黑：贝克出版社，1987年)。这 本书的内容已经相当陈旧。我在2002年9月由克莱特出版社出版了自己的著作《历史上 的人与自然》，这可能是第一本研究世界环境史的德语教材。它不但研究德国环境史， 也评述了整个世界环境史，涉及了许多盎格鲁—美国的文献，甚至还涉及了司马迁关于 运河修造问题的记述。最近，贝克出版社即将出版慕尼黑大学教授沃尔夫兰姆·希曼编 辑的德国人研究环境史的教材。
问：德国的景观过去是怎么变化的?在德国，景观仅仅是一个地貌学概念，还是一个政 治和文化的建构?
答：18世纪以前，景观(Landschaft)意指一群人的联合体，这些人是州议会(Landtag) 的成员，州议会是封建时代一个政治单位的名称。到18和19世纪，景观逐渐变成了一个 美学名词，成为绘画的主题之一。自19世纪末期以来，景观又是一个地理名词。自20世 纪70年代以来，景观概念处境尴尬：一方面，年轻一代地理学家批评“景观”概念不准 确、不科学；另一方面，“景观”获得了新的生态学内容，景观设计成了政治学中一个 越来越重要的领域。要回答德国景观在过去几个世纪是如何变化的恐怕需要写一本书或 几本书。最全面的一本书是汉斯—亚克西姆·昆斯特写的《中欧景观史》。在很久以前 ，德国和世界任何地方都一样大量清理自己的森林；但自大约1800年以来，德国开展了 声势浩大的植树造林运动，这在当时的世界上是领先的，此后不久就成为许多国家模仿 学习的榜样。所以，今天的德国比200年前拥有更多森林。当然，19世纪以来的城市化 进程也深刻改变了德国的景观，尤其是在过去50年这个广泛使用汽车的时代，城市因为 汽车的出现而向周围的景观大扩展。自1950年以来，农村景观也受到了机械化、现代交 通和化肥的深刻影响。
问：自然保护也是一种文化保护吗?德国自然保护史的研究状况如何?它与美国的有何 区别?
答：要分析自然与文化的关系，或许应该把德国历史分成三个阶段。第一个时期一直 延续到20世纪30年代或40年代，这时的自然保护与保卫祖国(Heimatschutz)存在密切联 系。自然保护运动起初是作为保卫祖国运动的一部分出现的，保卫祖国意味着保护传统 文化，尤其是农民和乡村文化。但自20世纪50年代以来，自然保护的“生态化”成为人 们谈论的话题。保护自然在某些地区因为考虑了生态尤其是濒危物种而得以合法化。但 是最近，人们越来越意识到自然保护不能完全依赖生态学。现在你会经常听到自然保护 官员说：“自然保护就是文化保护。”自然和文化之间存在矛盾的说法受到了质疑。德 国自然保护史的研究从总体上看仍处于起步阶段。2002年7月，我和联邦环境部长尤尔 根·特里廷共同举办了“自然保护与国家社会主义”的学术讨论会。直到现在，探讨国 家社会主义的作用似乎仍是最危险的问题，但在自然保护领域它确实有一些制度创新。 在美国自然保护史中，荒野和伟大的国家公园的概念永远占第一位，但在德国这样一个 人口非常密集的国家，美国的这些概念并不适合。但在1970年，德国第一个国家公园( 巴伐里亚森林国家公园)建立，德国的自然保护受到了美国的影响。美国的国家公园永 远是德国自然保护者羡慕的对象，这一点都不奇怪。另外，美国的非功利性自然保护的 规模永远都比德国的大许多，因为美国有许多人烟稀少的空地。
问：在德国，技术进步和环境破坏与保护的关系是什么?如何走出技术发展危害环境和 技术进步促进环境改善的两极思维困境?
答：在德国关于核技术的大讨论中，人们有时阐述技术发展和环境保护之间的一般矛 盾，但这肯定是非常简单化的。在工业发展过程中，技术有不同的路径，并非所有技术 都对环境有害。在19世纪，大规模使用煤炭和铁路开启了一个历史新纪元。从那时起， 大气污染和工业对环境的消耗都成倍增加。但也有提高煤炭使用效率的技术进步和新方 法被发明出来，这些技术进步对环境是相当好的。早在1900年，诺贝尔化学奖的获得者 威廉·奥斯瓦尔特就提出了技术进步的“积极法则”，即技术进步意味着节约能源和更 好地利用能源。我认为，对环境最有害的是20世纪50年代以来与廉价石油和汽车普及有 关的许多发展：大气污染急剧增加；大规模使用不易分解的合成产品造成的问题；城市 和道路扩展造成的土地损失。当前的电子革命在某些方面可能对环境更有利：不像过去 那样，技术进步与增加物质和能源的使用量不再成正比。
问：在美国，越来越多的正在崛起的环境史学家研究疾病和工作场所环境的关系问题 。德国这方面的研究情况怎样?您对疾病和环境的关系怎么看?
答：环境史肯定和医疗史有密切关系。就我而言，我已研究医疗史多年，并在1998年 出版了一部关于神经质的历史的著作。弗赖堡大学的弗朗兹—约瑟夫·布吕格迈尔也是 德国著名的环境史学家，但他出身于医生。所谓“环境意识”其实在很多情况下是健康 意识。19世纪在英国、法国、德国、美国兴起的卫生运动就是现代环境主义运动的先驱 之一。当时，在日益增多的工业城市出现的水和大气污染都主要因为有害健康而遭到批 判，人们受到了斑疹、伤寒和霍乱的困扰。在大多数情况下，医生在起诉工厂的诉讼中 是起决定性作用的专家。但也有一些例子说明，工作场所的健康和周围环境的健康是不 一致的。一般情况下，工厂的尘土通过较好的通风换气就能减少，但这种方法有时会使 环境污染更厉害。在20世纪70年代，德国的反核运动主要是由于担心辐射性导致的健康 风险而兴起的。我认为人们对癌症的日益增加的担心是促成20世纪60年代以来的环境主 义运动的动力之一。德国最早的著名环境主义者之一、《致命的进步》一书的作者波多 ·冯·曼斯泰因就是一位医生。但在过去几十年，医学不再在环境主义运动中处于主导 地位。在从古代到19世纪的传统医学中，环境对健康和疾病都很重要；但是医学的现代 发展，例如细菌学，就偏离了环境主义的思维。自19世纪末以来，自然康复运动(Natur heibewegung)在德国很盛行，我认为这对环境主义非常重要。但是，在这一领域，仍有 许多问题有待研究。
问：为什么德国绿党能从街头抗议运动转化为执政党?您怎么看它的原则及其在执政后 的变化?德国的绿党史研究状况如何?
答：在2001年，我在《时间》(Die Zeit)周刊上就绿党历史发表了一篇文章，这篇文 章引起了很大争议。您的问题确实不容易回答。直到现在，还没有就绿党历史出版很好 的著作。“新社会运动”理论的创始人、社会学家亚克西姆·纳什克编辑了一本最全面 的著作。但是，他的“新社会运动”并不垂青政党和议会，所以绿党的存在与他的理论 是矛盾的。绿党在1979年创立有一些偶然因素：主要是欧洲议会第一次选举和通过建立 一个政党能获得大众基金的机会。大多数绿党的著名政治家最初并非环境主义者，而是 来自1968年学生抗议运动。有时人们甚至在今天还怀疑绿党真是绿色的吗?!绿党的直接 起源是在德国尤为强大的反核运动。批评家通常断言这是因为德国有很长的浪漫主义的 、反现代主义和不相信技术的传统。但我怀疑这个传统并非典型的德国传统。人们不应 该忘记，德国是世界上人口密度最大的国家之一，因此一旦发生像切尔诺贝利那样的核 灾难，对德国造成的危害肯定比大多数其他国家要大得多。在这场运动中肯定有强烈的 感情动机，但这也是合理的考虑。绿党的其他起源是新女性主义运动和反对里根政府启 动的新军备竞赛的和平主义运动。尽管绿党多次出现难以为继的征兆，但绿党存在了二 十多年这个事实对许多政治学家来说确实是个奇迹。要说清楚谁是绿党的支持者并不容 易：在传统概念中肯定没有这样一个社会阶层，但确实存在这样一个具有鲜明意向的氛 围(Milieu)。
问：环境及其变化在全球化进程中发挥什么作用?如何把环境整合进全球史?
答：似乎所有的关于全球化的争论都有一点环境主义的渊源，尤其是在对地球的新认 识“蓝色星球”出现后。这一认识是20世纪60年代后期从太空看地球的产物。人们从这 个视角发现地球大气层其实很薄也很脆弱。环境主义运动始于那时的全球展望，1972年 的斯德哥尔摩联合国大会和同年罗马俱乐部发表的报告《增长的极限》都具有非常重要 的意义。与旧的、绝大部分局限于一个城市及其周围环境的地方性取向的环境主义创意 相比较，全球性是很大的区别之一。另外，解决大气层和海洋的问题确实需要世界性协 定，但我认为，一般情况下更有效的环境政策都是在地区层面上实施的。我认为这是环 境保护中最难的问题之一。在理论上，世界性的观点是必须的；但是在实践中，在大多 数情况下，只有地区性视野才能真正获得成功。所以，德国环境主义者的一个口号是： “全球性思考，地区性行动。”撇开政治问题不谈，对学术研究来说，环境主义的视野 给形成新的全球观点提供了非常好的机会，因为许多环境问题在全世界都有同源的结构 ，在历史上也是如此(例如灌溉问题或林地放牧问题)。我在我的专著《自然与权力》和 教材《历史中的人与自然》中揭示了这一点。但是无论在哪里，正规的历史研究都专门 化了，注重一国或某个具体问题的研究。即使2001年亚琛历史学家大会的一个主题是“ 同一个世界”，但只有极少数历史学家提出真正具有世界性的概念。
问：前民主德国的环境怎么样?在那儿有环境史研究吗?两个德国的环境问题和环境史 有何不同?
答：雷蒙德·H.多米尼克曾就这个问题写过一篇文章，在美国环境史学会的巴尔的摩 或图克森年会上发表。在某些方面，东德的环境问题比西德的更糟糕，主要原因是大量 使用质量极差的、含沥青的煤并忽视煤烟减排。但是这些问题的大部分是1945年前遗留 下来的。就拿农业来说，民主德国像美国一样从飞机上喷洒杀虫剂DDT，这是雷切尔· 卡逊在美国环境主义者的圣经《寂静的春天》中批判的主要对象。不过，与西德比较， 民主德国也有一些优势：由于东德很穷，那里日常生活中的循环再利用的传统比西德好 ，因为西德变成了美国式的“用完就扔”的社会。东德大规模使用汽车对景观造成的破 坏并不比西德广泛(但1990年以来变得很严重!)。现在，对许多自然爱好者来说，东德 的许多地区仍是美丽的自然之乡(当然也包括我自己)。说到东德的环境史研究，只有非 常少的尝试。东德环境主义者面临一个困境，那就是在1974年生态运动开始时环境信息 被视为国家机密(Staatsgeheimnis)。虽然没有完全禁止讨论环境问题，但是整个讨论 确实受到了严重干扰。环境主义运动变成了促成历史发生转折并促进东德崩溃的半地下 组织。雷马尔·基森巴赫就是东德中间反对派环境主义运动的富有个人魅力的著名领袖 ，他以前是东德20世纪50年代著名的科普宣传家，2001年去世。正在东德研究大气污染 的年轻法国环境史学家米歇尔·杜普也认为，环境主义是促使民主德国灭亡的动力之一 。但是1990年后，由于关注环境可能要付出失业的代价，所以对失业的担心成为东德人 关心的主要问题，对环境问题的关注减弱了。绿党在德国东部并未获得成功。
问：从东西德的历史来看，您怎么看待社会制度(社会主义和资本主义)与环境的关系?
答：很显然，社会制度与环境状况存在紧密联系。一般来说，环境问题源于缺乏克服 短期利己主义和有利于长期集体生活条件的能力的社会。要对资本主义和社会主义与环 境的关系作出一般论述是一件困难的事，因为从历史进程和世界范围来看，资本主义有 不同形式。例如，16世纪威尼斯的资本主义就与20世纪美国的资本主义不同。斯大林主 义、毛泽东主义和卡斯特罗的古巴社会主义在对环境的影响方面也肯定不同。资本主义 的古老形式或多或少植根于农业社会，也没有好像克服了所有局限的现代资本主义所具 有的那种全球动力机制。从理论上讲，社会主义有机会克服无节制的、短视的利己主义 产生的问题。不过，社会主义实际上几乎没有把这种可能性变成现实。俄国和东德社会 主义的核心经常是对技术进步会带来福利的盲目信仰；缺乏自由的公众讨论使之很难提 出解决环境问题的有效办法。要说毛泽东主义，您比我了解得更多。德国睿智的作家汉 斯·马古斯·恩岑贝格在叙述毛泽东时代时说，尽管毛泽东是一个可以改变自然规律的 伟人，但是当时的中国并不知道大气污染是怎么回事。我1999年在蒙古时听说，共产主 义制度在某些方面客观上对环境有利，这与它的本意正相反，因为它不能使牲畜数量增 加很多，因而也不会使过度放牧的问题尖锐化，这与20世纪90年代的新资本主义正好相 反。我认为，我们应该探索社会制度的非本意的影响，有时这些结果让人惊诧。
问：请介绍德国历史上关于自然的思想的演变。
答：自然思想在德国有悠久复杂的历史，可以追溯到古代。自然有两个语义学传统：( 1)作为事物的本质的“特征”(nature)；(2)作为活生生的有机世界的“自然”(nature )。现代“自然”概念包括这两方面的含义。德国、法国和英国自然哲学的第一个伟大 时期是18世纪。人们主要是在正在兴起的自然科学的范畴内对自然感兴趣，也有在反对 僵化的社会习俗的范畴内对它发生兴趣。在德国，后一种自然崇拜的代表是18世纪70年 代“狂飙突起运动”的诗人和年轻的歌德。法国大革命后，在19世纪初出现了浪漫的、 反革命的自然崇拜。“自然的”是指传统秩序，它反对现代人为的秩序。自然保护的概 念起源于这种浪漫的自然——歌德的自然不需要保护!“自然”有时会变成一个过时的 术语，但它一次又一次地复兴。例如，在伴随“自然康复运动”而来的、发生在1900年 左右的生活改革运动中，自然就得到了复兴。20世纪后期，自然的语义受到了生态学的 影响。尤其令人感兴趣的是最新的发展趋势，即反对支配自然保护的古老的、静止的自 然理想，转而欣赏自然发展的动力学。“自然保护”(Naturschutz)现在变成了“进程 保护”(Prozessschutz)。
问：世界环境史的研究状况如何?如果我们想写一部从古到今的全球环境史，如何整合 城市环境史和农业社会(前工业化)的环境史?
答：直到现在，世界环境史研究还没有形成真正的传统和组织框架。只有一些散布于 世界各地的学者在研究。例如，英国历史学家克里夫·庞廷在10年前写了一本《绿色世 界史》，但我认识的历史学家中没有人认识他。我从未在任何一次环境史的会议上见到 他。约翰·麦克尼尔是乔治城大学的教授，他写了一本名为《阳光下的新事物》的世界 环境史。我认识他。2002年10月，他给我在华盛顿的德国历史研究所所做的演讲做了评 论。在欧洲，城市史和环境史的联系在过去几年越来越密切。例如，2000年在法国的克 莱蒙—费朗召开了城市史学家讨论环境史的学术会议。在美国，环境史虽然最初是从西 部史而不是城市史脱胎出来，但是城市史与环境史的联系也越来越密切，例如朱尔·塔 尔和马丁·麦乐西的研究。欧洲的农业史研究尚需加强。我们在2000年成立了欧洲环境 史学会，美国环境史学会成立更早。但是绝大多数环境史研究都很专业化，缺乏全球眼 光。到20世纪初，城市仍是环境政治的主要研究领域，但也开始进入历史学家的视野。
问：您可否介绍生态现代化理论的起源和发展?它的强点和弱点是什么?
答：从技术进步的角度保护环境这一基本思想可以追溯到一百多年前。反大气污染的 斗士早在19世纪末已经提出这样的观点：煤烟减排就等于工业效率的提高，煤烟意味着 生产率糟糕。再循环是化学工业的主要活动之一。20世纪70年代的环境主义者经常批评 旧的对技术进步的迷信；但是他们与技术的关系并非全部是负面的，因为他们经常支持 所谓的“可选择技术”：节能技术、再生能源技术、再循环技术等等。在20世纪80年代 ，一些德国工业发现自己可以从环境主义中获利，德国也在一段时间获得了环境技术领 域的世界领先地位。但开始时经常是国家逼迫企业去做，例如由于受到森林死亡的警告 ，德国政府在1983年命令燃煤发电厂必须安装脱硫设施；在要求汽车加装净化转换设备 方面，政府也发布了必不可少的命令。这两个技术或许就是生态现代化的第一批引人关 注的重要举措。大部分环境技术的弱点——尤其是大气和水清洁的“末端”技术的弱点 ——是它们经常造成新的环境问题。但这是一个未解的复杂问题。我认为，就环境现代 化而言，它的优势在于把大众讨论、政府强制和与工业合作结合起来。
问：环境史研究将如何发展?什么问题会成为今后环境史研究的新焦点?
答：2002年9月，我与克里斯蒂安·普费斯特教授在阿尔卑斯山散步时曾谈及这个问题 。普费斯特从瑞士经验出发认为环境史的前景不很乐观，我从德国经验出发认为其前景 并不如何悲观。我认为，从长远来看，环境史有望成为新的“增长点”。在德国环境史 研究中，对农业史、排水和灌溉史的研究仍有许多工作要做；19世纪以前的环境史，东 欧、俄国和阿拉伯世界的环境史等等都是环境史研究中有待探索的新领域。^