| 明清史 |
从现代到后现代：当代西方历史学的新进展
——帕特里克·乔伊斯教授访谈录
李宏图
【专题名称】世界史
【专 题 号】K5
【复印期号】2003年08期
【原文出处】《史学理论研究》(京)2003年02期第99～109页
【作者简介】李宏图，华东师范大学历史系副教授；邮编：200062
【关 键 词】后现代历史学/现代性/社会史
在英国曼彻斯特大学历史系工作的帕特里克·乔伊斯(PatrickJoyce)教授主要研究英国近代社会文化史，目前在英国和西方历史学界甚为活跃，被认为是英国新社会文化史的代表人物。近年来，他相继出版了《人民的想象：工业的英国和阶级问题》、《民主的主体：19世纪英国的自我和社会》、《牛津阶级读本》、《质问社会：历史和社会科学的新意义》等一系列在学术界颇具影响的著作(注：帕特里克·乔伊斯：《人民的想象：工业的英国和阶级问题》(PatrickJoyce,VisionsofthePeople:IndustrialEnglandandtheQuestionofClass)，剑桥大学出版社1991年版；《民主的主体：19世纪英国的自我和社会》(DemocraticSubjects:theSelfandtheSocialin19thcenturyEngland)，剑桥大学出版社1994年版；《牛津阶级读本》(TheOxfordReaderonClass)，牛津大学出版社1995年版；《质问社会：历史和社会科学的新意义》(TheSocialinQuestion:NewBearinginHistoryandtheSocialSciences)，罗特里杰出版社2002年版。)。特别值得一提的是，他在《过去与现在》杂志与劳伦斯·斯通关于“后现代主义与历史学”的争论以及所发表的《社会史的终结》等学术论文在学术界产生了强烈反响。他的论文被收进《历史学家论历史》、《后现代主义历史学读本》等重要的史学理论论文集(注：帕特里克·乔伊斯：《社会史的终结》(PatrickJoyce,“TheEndofSocialHistory”)，载《社会历史》(SocialHistoryVol.20,1995)。其论文被收录进约翰·托什主编：《历史学家论历史》，(JohnToshed.,HistoriansonHistory)，朗曼出版社2000年版；基思·詹金斯主编：《后现代主义历史学读本》，(KeithJenkinsed.,ThePostmodernHistoryReader)，伦敦1997年版。)。为此，我蒙发了要采访他的念头，想就上述问题请他发表一些看法。百忙之中的乔伊斯教授得知我这一想法后，欣然同意，于是便有了这篇简约的学术访谈。
我们的谈话还是先从社会史领域开始。
李宏图：目前，在英国和西方历史学界正发生着一些变化，例如在社会史领域就已经出现了你所称的“新社会史”，你是否能够对此作一概括性的描述，新社会史是如何产生的，它的背景、内容是什么以及它所关注的问题又是什么?如果说现在是“新社会史”，那么，它与“旧社会史”的区别在那里?例如，“旧社会史”特别关注“阶级”问题，而“新社会史”则关注其他问题，即使研究“阶级”，也赋予了新的内容。我想请你详细地谈谈这一问题。
乔伊斯：关于近年来在历史学领域，特别是在社会史领域——也就是我称之为新社会史领域——所发生的一些变化，新社会史是什么?它是如何产生的?要回答这些问题，我们有必要先从旧社会史讲起。尽管归纳起来很难，因为在不同的民族传统里，旧社会史有不同的发展路径。这里，我主要以英国为例，当然其中有些同样适用于美国。我认为旧社会史有不同的动力。在英国，马克思主义传统较强，而政治社会学的传统则较弱——尽管在英国的马克思主义，例如在E.P.汤普森的著作中显示出“文化主义特征”，但这两者都具有一种强烈的倾向：通常是把社会性和社会作为一种结构，作为一个鲜明的经验实体，以致它与经济、社会、文化和政治具有一种显著的不同。而新的社会理论，以及一些来自于所谓后现代主义的观念均强调社会是一种过程。所以，现在理解社会的概念是强调其流动性、偶然性、网络状态等。事实上，这是对一种过程而非结构理解的结果。
在社会史，特别是在英国的社会史中，阶级是“新社会史”着力研究，同样也是“新社会史”研究方法遭到抵制的一个领域。在旧社会史研究中，很明显，经济—社会—文化模式一直相当完美，所以阶级通常被认为是一系列经济和社会转型的产物。相反，新社会史对社会过程的新的强调则不再把阶级作为一些基本要素或原因——例如经济的产物。而是把阶级本身看作为一种能动的、自为的存在。当然它产生于特定的经济和社会条件之中，但它是通过其自身的逻辑发展和独立影响的方式而被建构。现在，经济、社会和文化不再被看成是相互分离的建筑材料，而是贯穿着人类实践和意图的能动构建。
例如，作为英国旧社会史研究阶级的一项内容，19世纪早期的宪章运动(一场群众抗议运动)的研究就把阶级看作是英国工业革命时期社会和经济状况的产物，而新的视角则视之为对其所处的那个社会和经济世界的一种积极的介入。所以，它的话语形式及其意义范畴实际上都能动地塑造了它们自身的经济过程和社会安排。但这并不意味着宪章运动在某些情况下不再作为一种“阶级的语言”，仅只是在某种意义上对经济不满的既定表达，而是说这种语言并不单是一些基本经济体验的直接产物，它是以复杂的方式与这种体验相联系，这些方式包括政治话语在经济生活中的直接能动作用。实际上这种体验的范畴对新社会史来说是极为重要的一个研究领域，因为在研究阶级的旧社会史中体验仅被看成是经济变化的一种结果，但对于新社会史来说，体验被语言所能动地建构。我的《牛津阶级读本》这本书对理解上述问题有一定的参考作用，它论述了阶级，并在历史和社会理论方面也有新的发展。
在这种毋庸置疑的视角的转变——思想的变化——特别是后现代主义和后结构主义，以及在我们当代社会以全球化和信息革命为标识的深刻变化的背后蕴涵着什么?我们仿佛生活在这样的一个世界：它比以前更多地打上网络和流动的烙印。置身其中，其边界比之民族国家——尽管民族国家仍很重要——这样的有界实体更容易坍塌。现在，对我而言，这种在社会史和社会理论中对过程的强调就是对我们已经经历过的这种变化的某种反映。所以，我将以经济和社会过程的形式来诠释这种变化——思想变化和政治变化自身，特别是世界共产主义的分化和马克思主义理论的命运。在英国，经济自由主义长期占统治地位和左派的退缩是使传统观点遭到质疑的重要原因。当然西方社会女权主义的发展对旧观念，特别是对如上所述的一些陈旧的基本观念也是一剂强有力的溶解剂，过去这些观念认为性别和性是根植于某种生物学的基础。
李宏图：谈到新社会史兴起的社会和思想背景，你的谈话给了我一定的启发。最近，我拜读了你在《社会史》杂志上发表的《社会史的终结》一文。在这篇文章中，你认为，社会史是“现代性”的产物。对此，我们该如何理解，这是否意味着“旧”社会史与“现代性”相关联，而“新”社会史则和“后现代性”相联系。如果是这样，那么它们是如何介入到社会史领域的呢?
乔伊斯：关于《社会史的终结》以及在现代性的旧社会史的关联中，“现代性”是如何介入争论的这一问题，我竭力想要阐明的是：在现代性的社会理论中，以结构性术语所表达的关于社会的观点是相互联系的。这种社会理论所赋予我们的观点实际上是根植于民族国家之类的有边界的实体。这样的一种社会也许可以用现代性的术语来描述，但是它正处在迅速的变动之中，并朝着我们称之为后现代社会或后现代性的方向发展。这种现代性的背景所生发出的关于社会的观念当然是以民族国家这样的有界实体为摹本。既然社会的观念是毫无置疑地以民族国家为摹本，那么具体到19世纪后期西方的大众化、民主化和工业化社会而言，当时的社会主导观念就是如何缔结社会秩序。社会科学的奠基者实际上也都卷入到这种关注之中，那就是如何建立社会秩序。旧社会史就是对社会秩序、功能和结构的恒定关注的部分遗产。我的观点是，旧社会史和旧社会学不仅无法诠释目前的社会现实，而且现在，当我们审视旧社会史和旧社会学并把它们看作为那个时代的一个组成部分的时候，我们也可以看到，一般而言，它们仍然无法解释其所处的时代以及此前的时代。原因在于它们如此关注于创造社会的秩序(当然，我们也遭遇到相同的困境，我们的概念也是同样的脆弱)。对于现代性，我们可以通过对原创者的一些术语——就像我上面所说的女权主义，这些术语本身所包含着的主客体的关系则是现代性的典型特征——的研究得到理解。但在后现代的思想中则恰好与之相反，后现代的观点认为，在主体和客体之间没有明显的区别。所以我们对世界的诠释是复杂的，一如这个世界本身所呈现的形式，而世界并不是一个易被我们超然探究的客观王国。
这样就促使我探究一些哲学问题，但对“客观性”的质问这些后现代的思想已对历史产生了至关重要的影响，我后面再谈。论“客观性”的问题可以参看皮特·诺威克的一本非常重要的著作《宏伟的梦想：客观性问题和美国历史学的职业》(1988年版)(注：皮特·诺威克：《宏伟的梦想：客观性问题和美国历史学的职业》(PeterNovick,ThatNobleDream:TheObjectivityQuestionandtheAmericanHistoryProfession)，伦敦1988年版。)。至于“现代性”的问题，它显然比历史自身宽泛的多，尽管我认为历史学家在这里扮演了重要的角色，尤其是在社会科学的某个领域里：他们对一些概念深思熟虑，并且纠正了一些过于简单的观点。有关这些方面问题可以参看我的《历史的回归：后现代主义和英国历史学界的政策》一文(注：帕特里克·乔伊斯：《历史的回归：后现代主义和英国历史学界的政策》(PatrickJoyce,“TheReturnofHistory:PostmodernismandthePoliticsofAcademicHistoryinBritain”)，载《过去和现在》(PastandPresent)p.158，1998年版。)。实际上，像齐格蒙特·褒曼这样的人，他曾开拓性地考察了当代社会的后现代状况，但现在却认为现代性和后现代性并没有根本的区别，仅只把后者看作是像前者一样的自我意识的东西，是一种对现代性更高的和自我认识的形式。这就需要一种对现代性批判的历史学，它将使我们超越仅限于西方的范围，例如进入到关于现代性的殖民体验，这种体验既不是西方的，但也不是超越和外在于现代性的“传统”世界的一部分。的确现在印度的历史学家，特别是萨巴顿的研究著作，就关注于理解印度现代性的复杂本质的特性。这是在我们广泛指称的后现代的立场的关照下对现代化史或者现代性历史的创造性解释的一个例子。尽管我认为在运用后现代这个词汇中存在着诸多问题，我将在后面还要谈到。对殖民地现代性的研究，可以参看格扬·普拉喀什的《另一种理性：科学和近代印度的表象》(注：格扬·普拉喀什：《另一种理性：科学和近代印度的表象》(GyanPrakash,AnotherReason:ScienceandImaginationofModernIndia)，普林斯顿大学出版社1999年版。)。
李宏图：你在社会史的研究中，不仅开拓了一些新的内容，同时，还在进行着这样的一种理论思考，这种思考涉及到社会史或社会学的“元”问题，即什么是“社会”?你在《社会史的终结》一文中提出，社会并非我们以前所理解的是一种“实体”，而只是一种话语的构建。最近，你刚刚出版了新著《质问社会——历史和社会科学的新意义》(2002年版)，从标题即可看出，你仍然在探讨“社会”这一重要的问题。的确，这一问题非常重要，也是让人非常困惑的大问题。我自己曾讲授过“社会学概论”这门课，也对什么是“社会”而感到困惑。我曾与社会学的专业人员进行过探讨，也未得到过满意的的答案。那么，你是如何理解“社会”的呢?
乔伊斯：如你所说，我新近主编的论文集《质问社会：历史和社会科学中的新意义》正是努力把历史和关于社会性以及社会的旧理念的本质放在一起进行思考的一个尝试，同时在理论和实践上发展出一个新的理念。这里，我简略地讲述一下我的思考。正如我在回答你的第一个问题时所提到的，新社会史的兴起是社会变化的结果，因而在新社会史的研究中，必然要随之关注什么是社会。同样，为什么要质问社会，这种质疑实际上是对把社会看成是结构、关系的旧观念的质疑。从社会学的角度来看，这种质疑意味着社会学从“现代社会学”进入到“后社会的社会学”，或者称为“流动社会学”，以便更好地解释当代这种流动的社会。在这种质疑的背后，实际上隐含着：随着全球化的展开，随着“后工业社会”、“信息社会”和“网状社会”的即将到来，它正代替过去那种民族国家的、静止的和结构式的社会。当然，详细内容可以看我的《质问社会：历史和社会科学中的新意义》这本书。
李宏图：在此期间，我有机会参加了英国社会经济史学会第26届年会，在这次会议上给我印象最深的是大家都在关注于研究“小”问题。例如，你所指导的博士所做的关于19世纪英国社会的睡眠和维多利亚时代曼彻斯特的金鱼缸等。为什么要研究这些问题，对这些日常生活的关注是否是新社会史的发展趋向?如果是的话，这是否会导致历史研究的碎化?
乔伊斯：在我看来，对“小”主题的关注可以用“日常生活”这个术语来表达。你问我对日常生活的关注是否是新社会史的一种主流发展?对的，从某种意义上，我认为是这样。但是有许多大问题同样需要去考虑。首先，怎样才可以判定对身体的价值、行为和特征的关注是一种小的主题?例如，像睡眠、对身体的关注、性等日常的生活问题。顺便说一下，现在在西方的历史学中出现了专门的身体史研究领域，也出版和发表了很多论著，实际上，这些论著是从另一种视角体现了大主题。例如比较有代表性的著作为《制造性——从古代希腊到弗罗伊德的身体和性别史》(注：托马斯·拉奎厄：《制造性——从古代希腊到弗罗伊德的身体和性别史》(ThomasLaqueur,MakingSex——BodyandGenderfromtheGreekstoFreud)，哈佛大学出版社1992年版。)。
在这里，小事件和大过程的关系是什么?很明显，为了理解一些大的过程，有时你也许必须去研究日常生活的各个方面。例如，身体史领域大部分是由福柯的著作所构建的，在那里，他看到了对身体的规训，例如在对我们睡眠时间的规训中，我们能辨识出权力的结构，而这本身却是大历史的一部分。再例如，对身体的关注是私人史的一部分：对日常生活行为的规训在西方是体制和惩戒权力历史的一部分。然而，在大和小之间存在着许多联系，但这里关键是你从“小”入手而是为了寻求“大”的问题或主题的运作方式。在这里，另一种已经采用的方式当然是由意大利的历史学家所开拓的微观史学，他们以某种方式对琐细生活的关注可以说是见微知著，例如金斯伯格的名著《奶酪和蛆虫》(注：卡洛·金斯伯格：《奶酪和蛆虫：16世纪一个磨坊主的世界观》(CarloGinzburg,TheCheeseandtheWorms:TheCosmosofaSixteenthCenturyMiller)，纽约1982年版。)。所以，并不是大或小的问题，而是两者之间的关系问题，就像我所说的有多种思考这种关系的方式。
李宏图：谈到日常生活史这些微观层面的问题，不可避免地要涉及到文化史。目前，新文化史已经在历史学研究中成为新的取向，那么，这种新文化史是如何兴起的，它更关注于什么问题，它在研究方法上又与过去有何区别。
乔伊斯：正如上面所说的，通过探讨这些微观的东西，让我们进入一系列关于文化史的问题，因为紧密地关注微观问题有助于把握我们所讨论的宏观。微观问题在这里包括文化生活的各个方面。就某些方面而言，文化史起源于人类学，例如在克里夫得·格尔兹的作品中，他非常关注文化生活中的琐细方面，诸如在巴厘文化中的斗鸡问题，它揭示了这一现象所处的社会中权威的范围和性质，因而也是巴厘人极为重要的文化心态。关于新文化史的入门书可以参阅林·亨特所编的《新文化史》(注：林·亨特主编：《新文化史》(LynnHunted.,TheNewCulturalHistory)，加利福尼亚大学出版社1989年版。)。注重分析微观事物的观念来自于这样一个事实：日常生活的细节在特性上具有强烈的象征性，象征着更宏大的过程。因此，新社会史一直为人类学所塑造，同时也被文学理论和文学研究所塑造。这些学科更密切地关注每个实例，名为文本，以便去揭示更宏大的意义，实例作为文化的一部分，在某种程度上开始以新历史主义的称呼而为人们所知。这些文本具有统一性和象征性。在新文化史领域里的另一个重要影响即是后结构主义和后现代主义，在那里，实例不再简单地被看作是一些基本的本质(经济、社会等)的体现，而且其自身也被认为具有重要性。
因此，通过研究特殊的个例(仪式活动、文本、身体的运动，等等)，可以揭示更大的主题。特别是解构主义文学理论的影响揭示历史学家要更全面地注意到文本中的矛盾和异同。所以，一个研究者可以在文本的微观过程中更广泛地了解形成文化的那些倾向，例如在性别或在殖民经验的研究中的自我和它者。在那里，完全与自我不同的他者的建构——分为男人气概和女人气质，黑人和白人——是绝对重要的。在性别史和殖民史研究中也同样如此。一般而言，这些不同的学科所带给文化史的是某些观念：文化就是一系列的习俗。因此意义和象征对于理解这些习俗而言也极为重要。同时，习俗本身也被认为具有重要性，虽然它们与社会中的其他结构有着关联，但它们不仅不是这些结构的简单表达，反之社会和经济是在这些习俗中被再创造着，这有些类似于我上面所提到的把社会看作为不同的过程的结合，而非一个框架。需要补充的是，如果说在新文化史和旧年鉴学派的“心态”方法之间还存在一致性的话，那么它们之间的差异也是相当大的：心态史学仍然把社会当成犹如经济—社会—文化一样的东西来研究的一种社会模式，并倾向于把心态看作与社会和经济相关联，或者是社会与经济的表达，而不是把文化自身看作是一种积极的要素。
李宏图：的确，新文化史的兴起给我们的历史研究开辟了新的路径。目前，在历史学界“文化转向”或“语言转向”这样一类的词汇随处可见，诚如一些历史学家所说，文化史研究从过去的“地窖”上升到了“阁楼”，得到了前所未有的重视。当然文化是个很大的概念，在新文化史的研究中，我们如何把握?它自身又存在着哪些局限性?另外，对文化能动性的重视可以使我们摆脱过去那种经济基础和社会等方面的简单对应关系，从这一意义上说，这确是历史学和社会科学领域里的一场“反转”。在这里，我想到一个问题，如果我们过于强调文化的能动作用的话，是否也会影响我们对历史的正确判断?
乔伊斯：现在，有一些与此相关的问题已被提出来了，如果一切都是文化，那么我们如何看待像经济、社会这样的范畴?它们具有更多的意义吗?同样，如果我们孤立地去考察意义和象征的问题，那对于帮助我们理解一些宏大的历史景象仍有一定的局限性。因此，我再转向大和小的一些关系问题。在这里，我只能阐明我个人的立场，我们不能再回归到对经济和社会作结构性的理解，而是要矫正文化史，发展文化史。特别是在一些与自然科学研究紧密相联的新的社会理论中，意义的问题已经让位于能动作用问题，即指在一定意义上探究事物是如何运作的，而不是它们意味着什么?事物要发挥其功能，必须具有何种能动作用(例如大的体制、社会、经济等)?另一些问题也随之产生，关于“真理”的不同观点是如何产生的?包括我们把物质客体的能动作用也理解为一种相对主义而非绝对的真理概念。这里，我们所称的行为者网络理论是一重要因素，它对具体的物质事物及其过程予以关注。所以，我们不能以相同的方式来理解其意义和象征的问题，因为如果物质事物及其过程是由人类文化所塑造，那么它们所具有的影响与人类意图的影响并不相同。这儿有一本较有影响的书，其来自于科学研究和行为者网络理论，它就是布鲁诺·拉杜尔所写的《我们未曾现代》(注：布鲁诺·拉杜尔：《我们未曾现代》(BrunoLatour,WeHaveNeverBeenModern)，韦特谢夫出版社1998年版。)。
这里，我想到我所主编的一本论文集中的一些文章，这本《质问社会：历史和社会科学中的新意义》很有参考价值。同样有价值的是斯蒂芬·沙平和西蒙·沙夫尔斯的关于17世纪英国的自然科学的研究——《利维坦和水泵》。这本书影响甚大，它考察了从物质客体所塑造出来的科学的真理概念的方式(试验的水泵)，其自身反过来又被由特定时代的文化信仰和时代的实践所塑造。因此，科学真理并不是绝对的，而是与所处时代的文化假设紧密相连，并依赖于客体。林·亨特、维克多·邦纳尔的《超越文化转向》(注：林·亨特和维克多·邦纳尔主编：《超越文化转向》(LynnHuntandVictoriaBonnelleds.,BeyondtheCulturalTurn)，加利福尼亚大学出版社1999年版。)一书中也收录了对文化史中的一些局限性相当普遍的质疑，特别是其缺少对通常被称为社会过程的关注的质疑。一些历史学家有关物质文化史的著作非常有趣，我记得的有理查德·布尔纳克的《劳动的配置》(注：理查德·布尔纳克：《劳动的配置》(RichardBiernacki,TheFabricationofLabour)，加利福尼亚大学出版社1992年版。)。尚德拉·米科基的著作《疆域上的野心和凡尔赛园林》(注：尚德拉·米科基：《疆域上的野心和凡尔赛园林》(ChandraMukerji,TerritorialAmbitionsandtheGardensofVersailles)，剑桥大学出版社1998年版。)研究了17世纪的法国专制权力被体现的方式，它并不仅仅体现在话语方面，而且也原封不动地移植和体现在法国的自然景观上，这些景观以物质的形式来体现，并以物质的形式被人们所体验；而这种体验就与以语言方式的体验大相径庭。我自己的新书《自由的统治：自由主义和英国的城市》(注：帕特里克·乔伊斯：《自由的统治：自由主义和英国的城市》(PatrickJoyce,TheRuleofFreedom:LiberalismandtheCityinBritain)，弗索2003年版。)(将在2003年出版)提出了相同的质疑。对我而言，不是拒绝文化史或文化转向的问题，因为文化仍然是重要的，但是需要从它的局限性尤其它太绝对化的语言和话语特征以及它的一些优点的地方向前发展。
李宏图：无论是新社会史还是新文化史，在很多方面都受到了“后现代主义”的影响，例如你在办公室的学术海报上就写着“权力、认同和知识”这样的具有后现代意义的话语，你认为后现代主义对历史学产生了什么影响?这种影响是具建设性的，还是其他。因为据我所知，在英国，历史学界对后现代主义也有不同的看法，有的支持，有的反对，有的观望，有的已经在进行实践。
乔伊斯：关于后现代主义和后结构主义及其与历史学的关系问题，由于我已在一系列论文中作了许多阐释，在这里，我将相对简明扼要地谈一点。首先，在历史哲学和其现实的实践之间存在着明显的不同。在历史哲学的层面上，特别受到海登·怀特影响的后现代主义一直是一种非常强大的潮流，对此，我们称之为叙述性的历史哲学。像所有形式的作品一样，这已成为非常重要的方法，它不再把历史看作是对对象的客观报导，而是由叙述的结构和成分所塑造，并同时也成为这一作品不可或缺的一部分。所以历史不是简单的客观报导，它不可避免的有所虚构。当然，这并不意味着历史的故事等同于其他故事，但历史著作有故事的因素并成了它的一个组成部分。在历史哲学的范围内，存在着哲学的、在某种意义上也是伦理的历史，那么也存在着历史的实践，我想我更多地置身其中，尽管我对这两方面都有兴趣。关于整个后现代主义者的观念对社会、结构、文本、能动作用等的影响，特别是对我想我已参与在其中的对历史的影响，这是后现代主义最具建设性的一面。也就是说，在这种方式上，后现代主义有助于我们批判我们所称之为的本质论和决定论的思维方式，这种思维方式是由过去传承给我们，或者是由现代性传给我们——如果我们愿意使用这个词汇的话。需要再次强调的是，我们也持这样相同的观点：在发现真理的地方存在着一个“底线”、无论它是理性的“底线”、或是社会的“底线”，或是经济的“底线”，这是我们必须捍卫的。
这里当然有许多牵涉到使用后现代性和现代性词汇的问题。同后现代主义一样，特别是后现代性，在英国和美国的历史编纂学中它已经成为一个敌对双方共同踢的一个足球，所以在许多方面，它更多地被人们诠释出不同的、非常混乱的并且用于为自我服务的后现代主义的概念，而这在政治文化中已经相当明显。关于后现代主义的争论，它告诉我们更多的不是关于争论本身，而是很多人对后现代主义的态度。例如在英国，旧左派对后现代主义的反对远比后现代主义本身更多地表明了其政治立场。现在，我并不是说历史的哲学或伦理学层面不重要，它们当然重要。在我看来，这些伦理层面同样也是政治层面，如果我们真正关注历史反映何种真理，如果一个人像我一样接纳相对主义者或后现代主义者的历史观点，那么，就有必要去捍卫这些观点，反对那些被我们称之为决定论的思维模式，虽然我认为在形成对理性和自由主义的某种尊敬中，它一直是盎格鲁——美国和欧洲文化的非常重要的组成部分。
李宏图：你的这番话已经表明了你对后现代主义的态度，是否可以说，你也是后现代主义历史学的实践者，你不仅在英国引发了一场关于后现代与历史学的大讨论，而且最近你又完成了一部新著《自由的统治：自由主义和英国的城市》。在这本书中，你运用了福柯的理论来解释19世纪英国的城市史，这里，你能否先简要介绍一下你的这本新著?
乔伊斯：你提到了我的新著，我在写这部书时如何表达后现代主义观念的?我在这本书中致力于详细地探究这样一个问题：自由作为一种统治或规训人民的方式和手段是如何自相矛盾地被运用的，这是一本关于19世纪的城市和公共空间的特性的书。我认为在西方，自由作为一种统治人民的模式这时才真正开始得到系统的发展。这本书在很大程度上归功于福柯和他后来论治理结构概念的著作。自由的统治是与特定的真理的“客观性”的观念相伴出现，所以，当人们在一定程度上对自由主义产生同情时，他们也一定会对自由主义进行激烈地批判并对此有一种自觉认识。这是我论述城市自由主义的许多著述中的一个个案，也是我对需要捍卫的真理客观性思考的一个例证。
李宏图：目前，在后现代主义已经对历史学产生影响之时，我想起了法国历史学家罗杰·夏蒂埃所编写的一本书《伫立在悬崖边——历史、语言和实践》(注：罗杰·夏蒂埃：《伫立在悬崖边——历史、语言和实践》(RogerCharter,OntheEdgeoftheCliff——History,LanguageandPractice)，约翰·霍普金斯大学出版社1997年版。)。他用这样的书名来形容后现代主义影响下的历史学，或者现在的历史学现状，这也是一位学者对福柯著作的评价。展望未来，在后现代主义影响下的历史学是否正处于悬崖边，这意味着历史学是充满危险还是将跨越关隘，迎来一片灿烂，也就是说今后历史学的发展将会如何，想请你对未来历史学的走向作一评论。
乔伊斯：对我而言，历史学的未来，以及后现代与历史学的未来是一个相当大的题目，要回答它相当困难。但是我可以谈一些历史学和后现代主义相关的情况，特别是英国的一些情况。我的有些想法已经刊发在去年的《泰晤士文学副刊》上。
在20世纪90年代的英国，历史学对后现代主义的接受在历史学家中产生了一场争论，这场争论只不过是早些时候发生在美国的那场争论的延续。不独历史是如此，其他学科也产生过类似的争论。在历史学领域，这场争论出现的时间较晚。大部分是因为较之其他学科，历史学看起来更加依赖于翔实而确切的个案材料来得出最终的结论——即历史叙事。看起来象是具体确定的历史“事实”反过来又确认了这些事实的守护人——也就是历史学家自身道德的中立性。当然，客观性的观点又由历史学家对信史的推崇而取得合法地位。但是，对这门学科的一般认识是依赖于这样一种信念：只要勤于耕耘，将会获得一个必然而坚实的客观性。
在英国的历史实践中，这种观点的力量历史性地深深根植于认知的经验主义传统从而推延了后现代主义对之的批判，并且这还意味着，当后现代主义登临时，其所遇到的抵抗将是强大的。后现代所认为的历史只是所有叙述形式中的一种的观点令人难以接受，一种既定的被广泛认同的观点是事实高于叙述，而非相反。这种对后现代主义的很多抵制在90年代以“捍卫历史”的旗帜所出版和发表的一些论著中得到了表达，客观性的观点依然在这些旧式的学术语言下得到了捍卫。事实上，后现代主义并未对历史构成多么大的威胁，仅仅是为把重新思考什么是客观性放置于首要地位而提供了材料。理查德J.埃文斯的《捍卫历史》(注：理查德J.埃文斯，《捍卫历史》(RichardJ.Evans,DefenceofHistory)，伦敦1997年版。)就是一个没有利用这一机会、依然守旧的绝好例子。由后现代对真理质疑而展现的许多机会，这是历史学家能够使用他们特殊的历史学技能去加以利用的，就是承认“客观性”自身实际上已成为了历史，而历史学家们恰好被委托去书写它。至于叙述，由于承认历史并不是真理的简单的外表，它将只会获益甚多，而无所损失。
与此同时，对后现代主义的接受作为一个认识论的问题与政治的层面紧密相连。两者之间过去是，现在也是难以分开，彼此纠结，如果不能把它们厘清，反会增加普遍的混乱。现在，对客观性价值的捍卫已与对理性的捍卫相连结，因而也是对现代性的捍卫和对被广泛视为无政府主义的相对主义攻击的回击。
当我们把20世纪90年代抛在身后，那么，历史和后现代主义之间处于一种什么样的状态呢?后现代主义以它蕴涵的多歧性而声名远扬。至于历史学著作本身，人们发现在一个学科日益渗透和交叉的世界中，历史的写作在哪里?可以确定的是，人们可以在大学的历史系中发现其大部分。但近年来在英国和其他国家，人们可以发现，很多最令人感兴趣的历史著作是由其他学科的学者或是由造诣颇深的历史学家所写的，而这些历史学家深受诸如新地理学、艺术史以及近来的社会学和社会理论甚至自然科学研究等的影响。在这些历史学家中，后殖民史是这方面的一个例子，例如盖扬·普拉喀什的《另一种理性：科学和近代印度的表象》。在阶级史领域，我的《牛津阶级读本》对此作了概括。社会学和社会理论方面的例子是奥勒格·克哈科金的《俄罗斯的集体和个人》(注：奥勒格·克哈科金：《俄罗斯的集体和个人》(Oleg-Kharkordin,TheCollectiveandtheIndividualinRussia)，1999年版。)。在这些著作中，“后现代主义”已成为不可或缺的重要概念。这里，我认为后现代主义是个宽泛并且容易让人受到启发的观念集合，诸如关于认同的性质、描述的重要性、知识的产生、社会生活的性质等。在这些意义上，它当然不可能与它所能引起的对什么是真理的置疑分离开来。后现代主义有着极大的影响，在历史学自身的主流里，文化史的兴起反映了这些影响。就像一些对历史和后现代主义进行评价的评论者所指出的那样，后现代远未在这场“理论”或“历史学的战争”中失利。从这样一些观点来讲，后现代主义已经赢得了胜利，至少正在逐步地赢得胜利。
因此，在很大程度上，可以说，历史的重要部分，一般是历史写作的重要部分，常常也是最具建设性成果的部分属于后现代的知识世界，并且持续不断地朝着这一新方向前进。自然那些想妖魔化后现代主义的人看来将无功而返。后现代的行动无处不在，这种行动部分是由后结构主义的社会理论和知识理论所推动。尤其是在科学研究中，后者标志着超越文化史的局限性而承认物质世界和实践的重要性，这反映在由林·亨特所编的论文集《超越文化转向》。“物质转向”显然正在替代——在另一种意义上讲，是正在补充——文化转向，尤其是在历史和社会科学的新的关系上。
这是一个迥然不同于充满激烈冲突的20世纪八九十年代的知识世界，在这个世界里，理论和实践相互缠绕。在这个世界里，实用主义和新经验主义同时又是理论的和相对主义的。实际上，以20世纪90年代或者更早时期的争论——相对主义和客观性，现实主义和理想主义，现代主义和后现代主义的争论——所标识的对后现代主义一系列的反对是难以为继了。
对真理和客观性更复杂的理解在论述这些概念的历史著作中得到了反映，这些著作完全受到了后结构主义的影响，像英国学者玛丽·珀维所写《近代事实的历史》(注：玛丽·珀维：《近代事实的历史》(MaryPoovey,AHistoryoftheModernFact)，芝加哥大学出版社1998年版。)，或者由科学现象社会学家斯蒂文·沙平所写的《真理的社会史》(注：斯蒂文·沙平：《真理的社会史》(StevenShapin,ASocialHistoryofTruth)，芝加哥大学出版社1994年版。)；在科学研究中，有布鲁诺·拉杜尔的影响甚广的著作和安德鲁·皮克林的富有洞见的《被肢解的实践活动》(注：安德鲁·皮克林：《被肢解的实践活动》(AndrewPickring,TheMangleofPractice)，芝加哥大学出版社1995年版。)，他的著作为重铸20世纪90年代的学术争论的词汇做出了一些富有价值的工作；关于这种新方法的哲学发展可以参看托马斯·奥斯本的《启蒙运动的特征》(注：托马斯·奥斯本：《启蒙运动的特征》(ThomasOsborne,AspectsofEnlightenment)，伦敦1998年版。)。
这意味着后现代主义的春天已经到来了吗?我不这么认为，因为在这种新的知识氛围下，实用主义可能还相当受青睐，显而易见，历史学科的大部分分枝都还具有坚固性，难以渗透，仍在很多方面采取不同的形式敌视后现代主义。我们很容易夸大后现代主义的影响以及在文化史中的影响，虽然这是未必可能的事。我们可以认为后现代主义事实上正在逐步取胜，当后现代主义成为占居主导地位的哲学时，就像切斯特顿所说到的19世纪的自由放任那样，那么它批判性的能力还在哪里?也许还存在着另外的路径，但那种依然可能占主导地位的传统的真理概念明显要被抛弃，同时，也把20世纪90年代对历史学毫无说服力的和相当传统的捍卫一起丢弃，因为那种捍卫完全依赖于历史的客观性以及历史学家道德和政治中立的肤浅观念。
在这里，我们可以把后现代性——表示当代社会状况的词汇与后现代主义加以区分，后现代主义是与这种社会状况有着复杂的、不稳定的联系的一种思想理论。在大多数关于后现代主义这个词汇的著作中，后现代主义是作为对现代性的一种批判而发展起来的，也许也是对现代性的一种扩展，而现代性是对真理、客观性和理性的阐释。在许多方面，人们尝试以最好的形式来厘清后现代性，例如在褒曼的充满激情和有说服力的著作中。随着“后现代性”本身的演化，它对于历史学家对他们学科的真理提出了新的挑战，例如在电子文本时代就对历史的权威性提出了挑战，尤其当真实性的观点在许多层面上受到挑战时。
历史学科本身不容置疑地是“现代性”的一个侧面，特别是自19世纪历史学职业化以来，它一直是与真理的客观性和理性这种旧的视野相联系，这种视野不可避免地带有政治的维度，并服从于自由的价值评判，特别是与自由相联系(这里，我所思考的不仅是欧洲大陆意义上的自由主义和自由，而且也是明显存在于受到福柯影响的著作中那种统治意义上的自由主义和自由，在这些著作中，自由被悖论地看作为统治人民的积极工具)。如果认识到历史是以批判活动作为它的旨趣的话，它很可能会转向对过去的重审——有些不可避免地要卷入到对真理和与真理相关联的权威的批判——那么是否可以肯定当这种批判遇到后现代性时它需要后现代主义?实际上可以说，在我们当前激烈论争的情形下，在我们这个自由主义一统天下的世界新秩序中，为了捍卫真理，历史需要后现代主义，我们也比以前更加需要后现代主义。但是，后现代主义肯定不需要成为一系列固定僵化的格式，也不用对精神的和社会的新潮与自由的状态表示庆贺。也许它更多的是对政治的一种批判姿态，由此它产生出一种特殊的知识形态，并对历史学科的内容有所贡献，而这一内容又可以经常被援用于知识和政治批判。因此，可以深信，今后这样的一种发展路向是敞开的。
本文由周保巍协助翻译整理^
【专 题 号】K5
【复印期号】2003年08期
【原文出处】《史学理论研究》(京)2003年02期第99～109页
【作者简介】李宏图，华东师范大学历史系副教授；邮编：200062
| 【内容提要】 | 在后现代主义的理论支撑下，西方历史学正在重建自己的新概念；转换其研究视角；运用新的研究方法；开拓出一些全新的研究领域。乔伊斯教授从一位历史学家的视野为我们介绍了这些变化，重点阐释了“现代性”和“后现代性”等概念与历史学研究之间的内在关联以及新文化史的一些基本特征。 |
我们的谈话还是先从社会史领域开始。
李宏图：目前，在英国和西方历史学界正发生着一些变化，例如在社会史领域就已经出现了你所称的“新社会史”，你是否能够对此作一概括性的描述，新社会史是如何产生的，它的背景、内容是什么以及它所关注的问题又是什么?如果说现在是“新社会史”，那么，它与“旧社会史”的区别在那里?例如，“旧社会史”特别关注“阶级”问题，而“新社会史”则关注其他问题，即使研究“阶级”，也赋予了新的内容。我想请你详细地谈谈这一问题。
乔伊斯：关于近年来在历史学领域，特别是在社会史领域——也就是我称之为新社会史领域——所发生的一些变化，新社会史是什么?它是如何产生的?要回答这些问题，我们有必要先从旧社会史讲起。尽管归纳起来很难，因为在不同的民族传统里，旧社会史有不同的发展路径。这里，我主要以英国为例，当然其中有些同样适用于美国。我认为旧社会史有不同的动力。在英国，马克思主义传统较强，而政治社会学的传统则较弱——尽管在英国的马克思主义，例如在E.P.汤普森的著作中显示出“文化主义特征”，但这两者都具有一种强烈的倾向：通常是把社会性和社会作为一种结构，作为一个鲜明的经验实体，以致它与经济、社会、文化和政治具有一种显著的不同。而新的社会理论，以及一些来自于所谓后现代主义的观念均强调社会是一种过程。所以，现在理解社会的概念是强调其流动性、偶然性、网络状态等。事实上，这是对一种过程而非结构理解的结果。
在社会史，特别是在英国的社会史中，阶级是“新社会史”着力研究，同样也是“新社会史”研究方法遭到抵制的一个领域。在旧社会史研究中，很明显，经济—社会—文化模式一直相当完美，所以阶级通常被认为是一系列经济和社会转型的产物。相反，新社会史对社会过程的新的强调则不再把阶级作为一些基本要素或原因——例如经济的产物。而是把阶级本身看作为一种能动的、自为的存在。当然它产生于特定的经济和社会条件之中，但它是通过其自身的逻辑发展和独立影响的方式而被建构。现在，经济、社会和文化不再被看成是相互分离的建筑材料，而是贯穿着人类实践和意图的能动构建。
例如，作为英国旧社会史研究阶级的一项内容，19世纪早期的宪章运动(一场群众抗议运动)的研究就把阶级看作是英国工业革命时期社会和经济状况的产物，而新的视角则视之为对其所处的那个社会和经济世界的一种积极的介入。所以，它的话语形式及其意义范畴实际上都能动地塑造了它们自身的经济过程和社会安排。但这并不意味着宪章运动在某些情况下不再作为一种“阶级的语言”，仅只是在某种意义上对经济不满的既定表达，而是说这种语言并不单是一些基本经济体验的直接产物，它是以复杂的方式与这种体验相联系，这些方式包括政治话语在经济生活中的直接能动作用。实际上这种体验的范畴对新社会史来说是极为重要的一个研究领域，因为在研究阶级的旧社会史中体验仅被看成是经济变化的一种结果，但对于新社会史来说，体验被语言所能动地建构。我的《牛津阶级读本》这本书对理解上述问题有一定的参考作用，它论述了阶级，并在历史和社会理论方面也有新的发展。
在这种毋庸置疑的视角的转变——思想的变化——特别是后现代主义和后结构主义，以及在我们当代社会以全球化和信息革命为标识的深刻变化的背后蕴涵着什么?我们仿佛生活在这样的一个世界：它比以前更多地打上网络和流动的烙印。置身其中，其边界比之民族国家——尽管民族国家仍很重要——这样的有界实体更容易坍塌。现在，对我而言，这种在社会史和社会理论中对过程的强调就是对我们已经经历过的这种变化的某种反映。所以，我将以经济和社会过程的形式来诠释这种变化——思想变化和政治变化自身，特别是世界共产主义的分化和马克思主义理论的命运。在英国，经济自由主义长期占统治地位和左派的退缩是使传统观点遭到质疑的重要原因。当然西方社会女权主义的发展对旧观念，特别是对如上所述的一些陈旧的基本观念也是一剂强有力的溶解剂，过去这些观念认为性别和性是根植于某种生物学的基础。
李宏图：谈到新社会史兴起的社会和思想背景，你的谈话给了我一定的启发。最近，我拜读了你在《社会史》杂志上发表的《社会史的终结》一文。在这篇文章中，你认为，社会史是“现代性”的产物。对此，我们该如何理解，这是否意味着“旧”社会史与“现代性”相关联，而“新”社会史则和“后现代性”相联系。如果是这样，那么它们是如何介入到社会史领域的呢?
乔伊斯：关于《社会史的终结》以及在现代性的旧社会史的关联中，“现代性”是如何介入争论的这一问题，我竭力想要阐明的是：在现代性的社会理论中，以结构性术语所表达的关于社会的观点是相互联系的。这种社会理论所赋予我们的观点实际上是根植于民族国家之类的有边界的实体。这样的一种社会也许可以用现代性的术语来描述，但是它正处在迅速的变动之中，并朝着我们称之为后现代社会或后现代性的方向发展。这种现代性的背景所生发出的关于社会的观念当然是以民族国家这样的有界实体为摹本。既然社会的观念是毫无置疑地以民族国家为摹本，那么具体到19世纪后期西方的大众化、民主化和工业化社会而言，当时的社会主导观念就是如何缔结社会秩序。社会科学的奠基者实际上也都卷入到这种关注之中，那就是如何建立社会秩序。旧社会史就是对社会秩序、功能和结构的恒定关注的部分遗产。我的观点是，旧社会史和旧社会学不仅无法诠释目前的社会现实，而且现在，当我们审视旧社会史和旧社会学并把它们看作为那个时代的一个组成部分的时候，我们也可以看到，一般而言，它们仍然无法解释其所处的时代以及此前的时代。原因在于它们如此关注于创造社会的秩序(当然，我们也遭遇到相同的困境，我们的概念也是同样的脆弱)。对于现代性，我们可以通过对原创者的一些术语——就像我上面所说的女权主义，这些术语本身所包含着的主客体的关系则是现代性的典型特征——的研究得到理解。但在后现代的思想中则恰好与之相反，后现代的观点认为，在主体和客体之间没有明显的区别。所以我们对世界的诠释是复杂的，一如这个世界本身所呈现的形式，而世界并不是一个易被我们超然探究的客观王国。
这样就促使我探究一些哲学问题，但对“客观性”的质问这些后现代的思想已对历史产生了至关重要的影响，我后面再谈。论“客观性”的问题可以参看皮特·诺威克的一本非常重要的著作《宏伟的梦想：客观性问题和美国历史学的职业》(1988年版)(注：皮特·诺威克：《宏伟的梦想：客观性问题和美国历史学的职业》(PeterNovick,ThatNobleDream:TheObjectivityQuestionandtheAmericanHistoryProfession)，伦敦1988年版。)。至于“现代性”的问题，它显然比历史自身宽泛的多，尽管我认为历史学家在这里扮演了重要的角色，尤其是在社会科学的某个领域里：他们对一些概念深思熟虑，并且纠正了一些过于简单的观点。有关这些方面问题可以参看我的《历史的回归：后现代主义和英国历史学界的政策》一文(注：帕特里克·乔伊斯：《历史的回归：后现代主义和英国历史学界的政策》(PatrickJoyce,“TheReturnofHistory:PostmodernismandthePoliticsofAcademicHistoryinBritain”)，载《过去和现在》(PastandPresent)p.158，1998年版。)。实际上，像齐格蒙特·褒曼这样的人，他曾开拓性地考察了当代社会的后现代状况，但现在却认为现代性和后现代性并没有根本的区别，仅只把后者看作是像前者一样的自我意识的东西，是一种对现代性更高的和自我认识的形式。这就需要一种对现代性批判的历史学，它将使我们超越仅限于西方的范围，例如进入到关于现代性的殖民体验，这种体验既不是西方的，但也不是超越和外在于现代性的“传统”世界的一部分。的确现在印度的历史学家，特别是萨巴顿的研究著作，就关注于理解印度现代性的复杂本质的特性。这是在我们广泛指称的后现代的立场的关照下对现代化史或者现代性历史的创造性解释的一个例子。尽管我认为在运用后现代这个词汇中存在着诸多问题，我将在后面还要谈到。对殖民地现代性的研究，可以参看格扬·普拉喀什的《另一种理性：科学和近代印度的表象》(注：格扬·普拉喀什：《另一种理性：科学和近代印度的表象》(GyanPrakash,AnotherReason:ScienceandImaginationofModernIndia)，普林斯顿大学出版社1999年版。)。
李宏图：你在社会史的研究中，不仅开拓了一些新的内容，同时，还在进行着这样的一种理论思考，这种思考涉及到社会史或社会学的“元”问题，即什么是“社会”?你在《社会史的终结》一文中提出，社会并非我们以前所理解的是一种“实体”，而只是一种话语的构建。最近，你刚刚出版了新著《质问社会——历史和社会科学的新意义》(2002年版)，从标题即可看出，你仍然在探讨“社会”这一重要的问题。的确，这一问题非常重要，也是让人非常困惑的大问题。我自己曾讲授过“社会学概论”这门课，也对什么是“社会”而感到困惑。我曾与社会学的专业人员进行过探讨，也未得到过满意的的答案。那么，你是如何理解“社会”的呢?
乔伊斯：如你所说，我新近主编的论文集《质问社会：历史和社会科学中的新意义》正是努力把历史和关于社会性以及社会的旧理念的本质放在一起进行思考的一个尝试，同时在理论和实践上发展出一个新的理念。这里，我简略地讲述一下我的思考。正如我在回答你的第一个问题时所提到的，新社会史的兴起是社会变化的结果，因而在新社会史的研究中，必然要随之关注什么是社会。同样，为什么要质问社会，这种质疑实际上是对把社会看成是结构、关系的旧观念的质疑。从社会学的角度来看，这种质疑意味着社会学从“现代社会学”进入到“后社会的社会学”，或者称为“流动社会学”，以便更好地解释当代这种流动的社会。在这种质疑的背后，实际上隐含着：随着全球化的展开，随着“后工业社会”、“信息社会”和“网状社会”的即将到来，它正代替过去那种民族国家的、静止的和结构式的社会。当然，详细内容可以看我的《质问社会：历史和社会科学中的新意义》这本书。
李宏图：在此期间，我有机会参加了英国社会经济史学会第26届年会，在这次会议上给我印象最深的是大家都在关注于研究“小”问题。例如，你所指导的博士所做的关于19世纪英国社会的睡眠和维多利亚时代曼彻斯特的金鱼缸等。为什么要研究这些问题，对这些日常生活的关注是否是新社会史的发展趋向?如果是的话，这是否会导致历史研究的碎化?
乔伊斯：在我看来，对“小”主题的关注可以用“日常生活”这个术语来表达。你问我对日常生活的关注是否是新社会史的一种主流发展?对的，从某种意义上，我认为是这样。但是有许多大问题同样需要去考虑。首先，怎样才可以判定对身体的价值、行为和特征的关注是一种小的主题?例如，像睡眠、对身体的关注、性等日常的生活问题。顺便说一下，现在在西方的历史学中出现了专门的身体史研究领域，也出版和发表了很多论著，实际上，这些论著是从另一种视角体现了大主题。例如比较有代表性的著作为《制造性——从古代希腊到弗罗伊德的身体和性别史》(注：托马斯·拉奎厄：《制造性——从古代希腊到弗罗伊德的身体和性别史》(ThomasLaqueur,MakingSex——BodyandGenderfromtheGreekstoFreud)，哈佛大学出版社1992年版。)。
在这里，小事件和大过程的关系是什么?很明显，为了理解一些大的过程，有时你也许必须去研究日常生活的各个方面。例如，身体史领域大部分是由福柯的著作所构建的，在那里，他看到了对身体的规训，例如在对我们睡眠时间的规训中，我们能辨识出权力的结构，而这本身却是大历史的一部分。再例如，对身体的关注是私人史的一部分：对日常生活行为的规训在西方是体制和惩戒权力历史的一部分。然而，在大和小之间存在着许多联系，但这里关键是你从“小”入手而是为了寻求“大”的问题或主题的运作方式。在这里，另一种已经采用的方式当然是由意大利的历史学家所开拓的微观史学，他们以某种方式对琐细生活的关注可以说是见微知著，例如金斯伯格的名著《奶酪和蛆虫》(注：卡洛·金斯伯格：《奶酪和蛆虫：16世纪一个磨坊主的世界观》(CarloGinzburg,TheCheeseandtheWorms:TheCosmosofaSixteenthCenturyMiller)，纽约1982年版。)。所以，并不是大或小的问题，而是两者之间的关系问题，就像我所说的有多种思考这种关系的方式。
李宏图：谈到日常生活史这些微观层面的问题，不可避免地要涉及到文化史。目前，新文化史已经在历史学研究中成为新的取向，那么，这种新文化史是如何兴起的，它更关注于什么问题，它在研究方法上又与过去有何区别。
乔伊斯：正如上面所说的，通过探讨这些微观的东西，让我们进入一系列关于文化史的问题，因为紧密地关注微观问题有助于把握我们所讨论的宏观。微观问题在这里包括文化生活的各个方面。就某些方面而言，文化史起源于人类学，例如在克里夫得·格尔兹的作品中，他非常关注文化生活中的琐细方面，诸如在巴厘文化中的斗鸡问题，它揭示了这一现象所处的社会中权威的范围和性质，因而也是巴厘人极为重要的文化心态。关于新文化史的入门书可以参阅林·亨特所编的《新文化史》(注：林·亨特主编：《新文化史》(LynnHunted.,TheNewCulturalHistory)，加利福尼亚大学出版社1989年版。)。注重分析微观事物的观念来自于这样一个事实：日常生活的细节在特性上具有强烈的象征性，象征着更宏大的过程。因此，新社会史一直为人类学所塑造，同时也被文学理论和文学研究所塑造。这些学科更密切地关注每个实例，名为文本，以便去揭示更宏大的意义，实例作为文化的一部分，在某种程度上开始以新历史主义的称呼而为人们所知。这些文本具有统一性和象征性。在新文化史领域里的另一个重要影响即是后结构主义和后现代主义，在那里，实例不再简单地被看作是一些基本的本质(经济、社会等)的体现，而且其自身也被认为具有重要性。
因此，通过研究特殊的个例(仪式活动、文本、身体的运动，等等)，可以揭示更大的主题。特别是解构主义文学理论的影响揭示历史学家要更全面地注意到文本中的矛盾和异同。所以，一个研究者可以在文本的微观过程中更广泛地了解形成文化的那些倾向，例如在性别或在殖民经验的研究中的自我和它者。在那里，完全与自我不同的他者的建构——分为男人气概和女人气质，黑人和白人——是绝对重要的。在性别史和殖民史研究中也同样如此。一般而言，这些不同的学科所带给文化史的是某些观念：文化就是一系列的习俗。因此意义和象征对于理解这些习俗而言也极为重要。同时，习俗本身也被认为具有重要性，虽然它们与社会中的其他结构有着关联，但它们不仅不是这些结构的简单表达，反之社会和经济是在这些习俗中被再创造着，这有些类似于我上面所提到的把社会看作为不同的过程的结合，而非一个框架。需要补充的是，如果说在新文化史和旧年鉴学派的“心态”方法之间还存在一致性的话，那么它们之间的差异也是相当大的：心态史学仍然把社会当成犹如经济—社会—文化一样的东西来研究的一种社会模式，并倾向于把心态看作与社会和经济相关联，或者是社会与经济的表达，而不是把文化自身看作是一种积极的要素。
李宏图：的确，新文化史的兴起给我们的历史研究开辟了新的路径。目前，在历史学界“文化转向”或“语言转向”这样一类的词汇随处可见，诚如一些历史学家所说，文化史研究从过去的“地窖”上升到了“阁楼”，得到了前所未有的重视。当然文化是个很大的概念，在新文化史的研究中，我们如何把握?它自身又存在着哪些局限性?另外，对文化能动性的重视可以使我们摆脱过去那种经济基础和社会等方面的简单对应关系，从这一意义上说，这确是历史学和社会科学领域里的一场“反转”。在这里，我想到一个问题，如果我们过于强调文化的能动作用的话，是否也会影响我们对历史的正确判断?
乔伊斯：现在，有一些与此相关的问题已被提出来了，如果一切都是文化，那么我们如何看待像经济、社会这样的范畴?它们具有更多的意义吗?同样，如果我们孤立地去考察意义和象征的问题，那对于帮助我们理解一些宏大的历史景象仍有一定的局限性。因此，我再转向大和小的一些关系问题。在这里，我只能阐明我个人的立场，我们不能再回归到对经济和社会作结构性的理解，而是要矫正文化史，发展文化史。特别是在一些与自然科学研究紧密相联的新的社会理论中，意义的问题已经让位于能动作用问题，即指在一定意义上探究事物是如何运作的，而不是它们意味着什么?事物要发挥其功能，必须具有何种能动作用(例如大的体制、社会、经济等)?另一些问题也随之产生，关于“真理”的不同观点是如何产生的?包括我们把物质客体的能动作用也理解为一种相对主义而非绝对的真理概念。这里，我们所称的行为者网络理论是一重要因素，它对具体的物质事物及其过程予以关注。所以，我们不能以相同的方式来理解其意义和象征的问题，因为如果物质事物及其过程是由人类文化所塑造，那么它们所具有的影响与人类意图的影响并不相同。这儿有一本较有影响的书，其来自于科学研究和行为者网络理论，它就是布鲁诺·拉杜尔所写的《我们未曾现代》(注：布鲁诺·拉杜尔：《我们未曾现代》(BrunoLatour,WeHaveNeverBeenModern)，韦特谢夫出版社1998年版。)。
这里，我想到我所主编的一本论文集中的一些文章，这本《质问社会：历史和社会科学中的新意义》很有参考价值。同样有价值的是斯蒂芬·沙平和西蒙·沙夫尔斯的关于17世纪英国的自然科学的研究——《利维坦和水泵》。这本书影响甚大，它考察了从物质客体所塑造出来的科学的真理概念的方式(试验的水泵)，其自身反过来又被由特定时代的文化信仰和时代的实践所塑造。因此，科学真理并不是绝对的，而是与所处时代的文化假设紧密相连，并依赖于客体。林·亨特、维克多·邦纳尔的《超越文化转向》(注：林·亨特和维克多·邦纳尔主编：《超越文化转向》(LynnHuntandVictoriaBonnelleds.,BeyondtheCulturalTurn)，加利福尼亚大学出版社1999年版。)一书中也收录了对文化史中的一些局限性相当普遍的质疑，特别是其缺少对通常被称为社会过程的关注的质疑。一些历史学家有关物质文化史的著作非常有趣，我记得的有理查德·布尔纳克的《劳动的配置》(注：理查德·布尔纳克：《劳动的配置》(RichardBiernacki,TheFabricationofLabour)，加利福尼亚大学出版社1992年版。)。尚德拉·米科基的著作《疆域上的野心和凡尔赛园林》(注：尚德拉·米科基：《疆域上的野心和凡尔赛园林》(ChandraMukerji,TerritorialAmbitionsandtheGardensofVersailles)，剑桥大学出版社1998年版。)研究了17世纪的法国专制权力被体现的方式，它并不仅仅体现在话语方面，而且也原封不动地移植和体现在法国的自然景观上，这些景观以物质的形式来体现，并以物质的形式被人们所体验；而这种体验就与以语言方式的体验大相径庭。我自己的新书《自由的统治：自由主义和英国的城市》(注：帕特里克·乔伊斯：《自由的统治：自由主义和英国的城市》(PatrickJoyce,TheRuleofFreedom:LiberalismandtheCityinBritain)，弗索2003年版。)(将在2003年出版)提出了相同的质疑。对我而言，不是拒绝文化史或文化转向的问题，因为文化仍然是重要的，但是需要从它的局限性尤其它太绝对化的语言和话语特征以及它的一些优点的地方向前发展。
李宏图：无论是新社会史还是新文化史，在很多方面都受到了“后现代主义”的影响，例如你在办公室的学术海报上就写着“权力、认同和知识”这样的具有后现代意义的话语，你认为后现代主义对历史学产生了什么影响?这种影响是具建设性的，还是其他。因为据我所知，在英国，历史学界对后现代主义也有不同的看法，有的支持，有的反对，有的观望，有的已经在进行实践。
乔伊斯：关于后现代主义和后结构主义及其与历史学的关系问题，由于我已在一系列论文中作了许多阐释，在这里，我将相对简明扼要地谈一点。首先，在历史哲学和其现实的实践之间存在着明显的不同。在历史哲学的层面上，特别受到海登·怀特影响的后现代主义一直是一种非常强大的潮流，对此，我们称之为叙述性的历史哲学。像所有形式的作品一样，这已成为非常重要的方法，它不再把历史看作是对对象的客观报导，而是由叙述的结构和成分所塑造，并同时也成为这一作品不可或缺的一部分。所以历史不是简单的客观报导，它不可避免的有所虚构。当然，这并不意味着历史的故事等同于其他故事，但历史著作有故事的因素并成了它的一个组成部分。在历史哲学的范围内，存在着哲学的、在某种意义上也是伦理的历史，那么也存在着历史的实践，我想我更多地置身其中，尽管我对这两方面都有兴趣。关于整个后现代主义者的观念对社会、结构、文本、能动作用等的影响，特别是对我想我已参与在其中的对历史的影响，这是后现代主义最具建设性的一面。也就是说，在这种方式上，后现代主义有助于我们批判我们所称之为的本质论和决定论的思维方式，这种思维方式是由过去传承给我们，或者是由现代性传给我们——如果我们愿意使用这个词汇的话。需要再次强调的是，我们也持这样相同的观点：在发现真理的地方存在着一个“底线”、无论它是理性的“底线”、或是社会的“底线”，或是经济的“底线”，这是我们必须捍卫的。
这里当然有许多牵涉到使用后现代性和现代性词汇的问题。同后现代主义一样，特别是后现代性，在英国和美国的历史编纂学中它已经成为一个敌对双方共同踢的一个足球，所以在许多方面，它更多地被人们诠释出不同的、非常混乱的并且用于为自我服务的后现代主义的概念，而这在政治文化中已经相当明显。关于后现代主义的争论，它告诉我们更多的不是关于争论本身，而是很多人对后现代主义的态度。例如在英国，旧左派对后现代主义的反对远比后现代主义本身更多地表明了其政治立场。现在，我并不是说历史的哲学或伦理学层面不重要，它们当然重要。在我看来，这些伦理层面同样也是政治层面，如果我们真正关注历史反映何种真理，如果一个人像我一样接纳相对主义者或后现代主义者的历史观点，那么，就有必要去捍卫这些观点，反对那些被我们称之为决定论的思维模式，虽然我认为在形成对理性和自由主义的某种尊敬中，它一直是盎格鲁——美国和欧洲文化的非常重要的组成部分。
李宏图：你的这番话已经表明了你对后现代主义的态度，是否可以说，你也是后现代主义历史学的实践者，你不仅在英国引发了一场关于后现代与历史学的大讨论，而且最近你又完成了一部新著《自由的统治：自由主义和英国的城市》。在这本书中，你运用了福柯的理论来解释19世纪英国的城市史，这里，你能否先简要介绍一下你的这本新著?
乔伊斯：你提到了我的新著，我在写这部书时如何表达后现代主义观念的?我在这本书中致力于详细地探究这样一个问题：自由作为一种统治或规训人民的方式和手段是如何自相矛盾地被运用的，这是一本关于19世纪的城市和公共空间的特性的书。我认为在西方，自由作为一种统治人民的模式这时才真正开始得到系统的发展。这本书在很大程度上归功于福柯和他后来论治理结构概念的著作。自由的统治是与特定的真理的“客观性”的观念相伴出现，所以，当人们在一定程度上对自由主义产生同情时，他们也一定会对自由主义进行激烈地批判并对此有一种自觉认识。这是我论述城市自由主义的许多著述中的一个个案，也是我对需要捍卫的真理客观性思考的一个例证。
李宏图：目前，在后现代主义已经对历史学产生影响之时，我想起了法国历史学家罗杰·夏蒂埃所编写的一本书《伫立在悬崖边——历史、语言和实践》(注：罗杰·夏蒂埃：《伫立在悬崖边——历史、语言和实践》(RogerCharter,OntheEdgeoftheCliff——History,LanguageandPractice)，约翰·霍普金斯大学出版社1997年版。)。他用这样的书名来形容后现代主义影响下的历史学，或者现在的历史学现状，这也是一位学者对福柯著作的评价。展望未来，在后现代主义影响下的历史学是否正处于悬崖边，这意味着历史学是充满危险还是将跨越关隘，迎来一片灿烂，也就是说今后历史学的发展将会如何，想请你对未来历史学的走向作一评论。
乔伊斯：对我而言，历史学的未来，以及后现代与历史学的未来是一个相当大的题目，要回答它相当困难。但是我可以谈一些历史学和后现代主义相关的情况，特别是英国的一些情况。我的有些想法已经刊发在去年的《泰晤士文学副刊》上。
在20世纪90年代的英国，历史学对后现代主义的接受在历史学家中产生了一场争论，这场争论只不过是早些时候发生在美国的那场争论的延续。不独历史是如此，其他学科也产生过类似的争论。在历史学领域，这场争论出现的时间较晚。大部分是因为较之其他学科，历史学看起来更加依赖于翔实而确切的个案材料来得出最终的结论——即历史叙事。看起来象是具体确定的历史“事实”反过来又确认了这些事实的守护人——也就是历史学家自身道德的中立性。当然，客观性的观点又由历史学家对信史的推崇而取得合法地位。但是，对这门学科的一般认识是依赖于这样一种信念：只要勤于耕耘，将会获得一个必然而坚实的客观性。
在英国的历史实践中，这种观点的力量历史性地深深根植于认知的经验主义传统从而推延了后现代主义对之的批判，并且这还意味着，当后现代主义登临时，其所遇到的抵抗将是强大的。后现代所认为的历史只是所有叙述形式中的一种的观点令人难以接受，一种既定的被广泛认同的观点是事实高于叙述，而非相反。这种对后现代主义的很多抵制在90年代以“捍卫历史”的旗帜所出版和发表的一些论著中得到了表达，客观性的观点依然在这些旧式的学术语言下得到了捍卫。事实上，后现代主义并未对历史构成多么大的威胁，仅仅是为把重新思考什么是客观性放置于首要地位而提供了材料。理查德J.埃文斯的《捍卫历史》(注：理查德J.埃文斯，《捍卫历史》(RichardJ.Evans,DefenceofHistory)，伦敦1997年版。)就是一个没有利用这一机会、依然守旧的绝好例子。由后现代对真理质疑而展现的许多机会，这是历史学家能够使用他们特殊的历史学技能去加以利用的，就是承认“客观性”自身实际上已成为了历史，而历史学家们恰好被委托去书写它。至于叙述，由于承认历史并不是真理的简单的外表，它将只会获益甚多，而无所损失。
与此同时，对后现代主义的接受作为一个认识论的问题与政治的层面紧密相连。两者之间过去是，现在也是难以分开，彼此纠结，如果不能把它们厘清，反会增加普遍的混乱。现在，对客观性价值的捍卫已与对理性的捍卫相连结，因而也是对现代性的捍卫和对被广泛视为无政府主义的相对主义攻击的回击。
当我们把20世纪90年代抛在身后，那么，历史和后现代主义之间处于一种什么样的状态呢?后现代主义以它蕴涵的多歧性而声名远扬。至于历史学著作本身，人们发现在一个学科日益渗透和交叉的世界中，历史的写作在哪里?可以确定的是，人们可以在大学的历史系中发现其大部分。但近年来在英国和其他国家，人们可以发现，很多最令人感兴趣的历史著作是由其他学科的学者或是由造诣颇深的历史学家所写的，而这些历史学家深受诸如新地理学、艺术史以及近来的社会学和社会理论甚至自然科学研究等的影响。在这些历史学家中，后殖民史是这方面的一个例子，例如盖扬·普拉喀什的《另一种理性：科学和近代印度的表象》。在阶级史领域，我的《牛津阶级读本》对此作了概括。社会学和社会理论方面的例子是奥勒格·克哈科金的《俄罗斯的集体和个人》(注：奥勒格·克哈科金：《俄罗斯的集体和个人》(Oleg-Kharkordin,TheCollectiveandtheIndividualinRussia)，1999年版。)。在这些著作中，“后现代主义”已成为不可或缺的重要概念。这里，我认为后现代主义是个宽泛并且容易让人受到启发的观念集合，诸如关于认同的性质、描述的重要性、知识的产生、社会生活的性质等。在这些意义上，它当然不可能与它所能引起的对什么是真理的置疑分离开来。后现代主义有着极大的影响，在历史学自身的主流里，文化史的兴起反映了这些影响。就像一些对历史和后现代主义进行评价的评论者所指出的那样，后现代远未在这场“理论”或“历史学的战争”中失利。从这样一些观点来讲，后现代主义已经赢得了胜利，至少正在逐步地赢得胜利。
因此，在很大程度上，可以说，历史的重要部分，一般是历史写作的重要部分，常常也是最具建设性成果的部分属于后现代的知识世界，并且持续不断地朝着这一新方向前进。自然那些想妖魔化后现代主义的人看来将无功而返。后现代的行动无处不在，这种行动部分是由后结构主义的社会理论和知识理论所推动。尤其是在科学研究中，后者标志着超越文化史的局限性而承认物质世界和实践的重要性，这反映在由林·亨特所编的论文集《超越文化转向》。“物质转向”显然正在替代——在另一种意义上讲，是正在补充——文化转向，尤其是在历史和社会科学的新的关系上。
这是一个迥然不同于充满激烈冲突的20世纪八九十年代的知识世界，在这个世界里，理论和实践相互缠绕。在这个世界里，实用主义和新经验主义同时又是理论的和相对主义的。实际上，以20世纪90年代或者更早时期的争论——相对主义和客观性，现实主义和理想主义，现代主义和后现代主义的争论——所标识的对后现代主义一系列的反对是难以为继了。
对真理和客观性更复杂的理解在论述这些概念的历史著作中得到了反映，这些著作完全受到了后结构主义的影响，像英国学者玛丽·珀维所写《近代事实的历史》(注：玛丽·珀维：《近代事实的历史》(MaryPoovey,AHistoryoftheModernFact)，芝加哥大学出版社1998年版。)，或者由科学现象社会学家斯蒂文·沙平所写的《真理的社会史》(注：斯蒂文·沙平：《真理的社会史》(StevenShapin,ASocialHistoryofTruth)，芝加哥大学出版社1994年版。)；在科学研究中，有布鲁诺·拉杜尔的影响甚广的著作和安德鲁·皮克林的富有洞见的《被肢解的实践活动》(注：安德鲁·皮克林：《被肢解的实践活动》(AndrewPickring,TheMangleofPractice)，芝加哥大学出版社1995年版。)，他的著作为重铸20世纪90年代的学术争论的词汇做出了一些富有价值的工作；关于这种新方法的哲学发展可以参看托马斯·奥斯本的《启蒙运动的特征》(注：托马斯·奥斯本：《启蒙运动的特征》(ThomasOsborne,AspectsofEnlightenment)，伦敦1998年版。)。
这意味着后现代主义的春天已经到来了吗?我不这么认为，因为在这种新的知识氛围下，实用主义可能还相当受青睐，显而易见，历史学科的大部分分枝都还具有坚固性，难以渗透，仍在很多方面采取不同的形式敌视后现代主义。我们很容易夸大后现代主义的影响以及在文化史中的影响，虽然这是未必可能的事。我们可以认为后现代主义事实上正在逐步取胜，当后现代主义成为占居主导地位的哲学时，就像切斯特顿所说到的19世纪的自由放任那样，那么它批判性的能力还在哪里?也许还存在着另外的路径，但那种依然可能占主导地位的传统的真理概念明显要被抛弃，同时，也把20世纪90年代对历史学毫无说服力的和相当传统的捍卫一起丢弃，因为那种捍卫完全依赖于历史的客观性以及历史学家道德和政治中立的肤浅观念。
在这里，我们可以把后现代性——表示当代社会状况的词汇与后现代主义加以区分，后现代主义是与这种社会状况有着复杂的、不稳定的联系的一种思想理论。在大多数关于后现代主义这个词汇的著作中，后现代主义是作为对现代性的一种批判而发展起来的，也许也是对现代性的一种扩展，而现代性是对真理、客观性和理性的阐释。在许多方面，人们尝试以最好的形式来厘清后现代性，例如在褒曼的充满激情和有说服力的著作中。随着“后现代性”本身的演化，它对于历史学家对他们学科的真理提出了新的挑战，例如在电子文本时代就对历史的权威性提出了挑战，尤其当真实性的观点在许多层面上受到挑战时。
历史学科本身不容置疑地是“现代性”的一个侧面，特别是自19世纪历史学职业化以来，它一直是与真理的客观性和理性这种旧的视野相联系，这种视野不可避免地带有政治的维度，并服从于自由的价值评判，特别是与自由相联系(这里，我所思考的不仅是欧洲大陆意义上的自由主义和自由，而且也是明显存在于受到福柯影响的著作中那种统治意义上的自由主义和自由，在这些著作中，自由被悖论地看作为统治人民的积极工具)。如果认识到历史是以批判活动作为它的旨趣的话，它很可能会转向对过去的重审——有些不可避免地要卷入到对真理和与真理相关联的权威的批判——那么是否可以肯定当这种批判遇到后现代性时它需要后现代主义?实际上可以说，在我们当前激烈论争的情形下，在我们这个自由主义一统天下的世界新秩序中，为了捍卫真理，历史需要后现代主义，我们也比以前更加需要后现代主义。但是，后现代主义肯定不需要成为一系列固定僵化的格式，也不用对精神的和社会的新潮与自由的状态表示庆贺。也许它更多的是对政治的一种批判姿态，由此它产生出一种特殊的知识形态，并对历史学科的内容有所贡献，而这一内容又可以经常被援用于知识和政治批判。因此，可以深信，今后这样的一种发展路向是敞开的。
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