| 明清史 |
终身从事中国的世界史研究
——访齐世荣教授
齐世荣/邹兆辰/江湄
【专题名称】世界史
【专 题 号】K5
【复印期号】2003年05期
【原文出处】《历史教学问题》(沪)2003年01期第23～27页
【作者简介】齐世荣，1926年10月生于江苏省连云港市。原首都师范大学校长，现任首都师范大学 历史系教授，研究方向为世界现代史、现代国际关系史。主要著作有六卷本《世界史》 (吴于廑共同主编)、《绥靖政策研究》(主编)及论文“论中国抗日战争在第二次世界大 战中的地位和作用”等数十篇。
▲：听您讲课，或听您平时谈话，我们感觉到您的知识结构是中外兼备的。那么，在 建国初期，在您刚刚开始从事教学和研究工作之时，您为什么会选择当时基础比较薄弱 的世界史呢?那时，您要是研究中国史不是更容易出成果吗?尤其是世界现当代史，就当 时的条件来说，从事这方面的教学和研究有很多难处，您又为什么选择了这一学科呢? 您觉得您从事世界史教学和研究的主要优势是什么?
■：当时我是怎么样走上世界史教学研究之路呢?主要有两个因素：一个是工作的分配 ，一个是自己的兴趣。我是1949年分配到育英中学(现在是25中)作政治教员，当时的校 长听我的课时，发现我讲政治课经常联系历史，他就要求我兼教历史，分配我教高三的 世界史。1954年来北京师范学院，仍然分配我教世界现代史，当时老教师们不愿意教这 门课，因为政治性太强，容易犯错误。而我来师范学院时才28岁，对世界史和中国史都 有兴趣，老教师的顾虑我并没有，没想那么多，就走上了这条路。说到学术兴趣，就要 说到我在大学时代受到的影响。我在燕京大学念了两年(1945—1947)，又到清华大学念 了两年(1947—1949)，当时，我的一些老师，他们都是学贯中西的。燕京有两位老师， 一位是齐思和先生，他开两门课，一门是《战国史》，一门是《西洋现代史》。一中一 西，一古一今，都引起我的兴趣。另外一位老师翁独健先生，他是元史专家，还另外开 了一门课叫《远东史》，我听过他的《远东史》。后来转学清华，有几位先生给我的影 响很大，最大的一位是雷海宗先生，雷海宗先生也是学贯中西，他当时在清华教好多课 ，在中国史方面，他教《秦汉史》、《商周史》，外国史方面，教《西洋近古史》、《 西洋文化史》，等等。我听他的课，印象最深的是《西洋近古史》和《西洋文化史》。 再比如，邵循正先生，当时我听的他的课是《中国近代史》，但他对西方的学术非常熟 悉，他又专长于中国近代史中的外交史部分；周一良先生，当时我听的他的课是《日本 史》，但他本来研究魏晋南北朝史，十分有成就，也是中西兼通的。受他们的影响，我 在上大学时，就对中国史、外国史都有兴趣，树立了一种使我受益终身的思想，就是研 究历史，眼界要开阔。特别是清华的学风，现在有人总结是中西会通，我觉得是很对的 。在这种学术背景、大环境的影响下，我在年轻时候就觉得，研究历史，虽然最后要给 自己定一个范围，但是，不能除了这个范围以外，对其他的不知道，或知道的很少。当 时有一件事出乎我意料之外，也给我留下深刻印象。做毕业论文时，我选择了一个和戊 戌变法有关系的具体问题，就去问系主任雷海宗先生，谁是我的指导老师，我以为一定 指定邵循正先生，不料，雷海宗先生指定我跟刘崇宠先生去做。刘先生当时教的是《英 国史》、《美国史》、《西洋近代史》，他在清华一直都没有教过中国史。后来我才听 雷先生说，刘先生对戊戌变法有专门研究。如果不是做这篇论文，我永远也不知道这么 回事。我说这个例子，就是说明清华的学风，这些教授虽然有自己的专门研究，但学问 的基础是广博的，都是中西会通的。至于当时最有名望的陈寅恪先生，那就更不用说了 。我受到这样的影响，所以当时分配我教世界现代史，我就很自然地接受了，并没有考 虑教什么更容易些。解放后，我从事世界史的教学和研究，如果说，有什么优势的话， 就是我受到这些著名学者的教导，视野比较开阔。我现在已经进入老年了，虽说专业是 世界现代史，但每天都用几个小时看中国史方面的书，我在这方面，有浓厚的兴趣。研 究历史，是需要中外比较的，在有些事情上中、外的道理是贯通的，如果中国史、外国 史都看的话，你就会看出，同中有异，异中有同，这样才不至于把自己的眼光局限在一 段里。对上下左右都不知道，这样就谈不上有深入的研究。
▲：我们觉得，在解放后这么多年，作为一个中国学者研究世界现当代史一定会碰到
许多困难，您能回忆一下您所遇到的困难吗?
■：困难当然有。在1978年以前，最大的困难就是当时特别强调历史要为政治服务， 实际上就是强调历史要为每一阶段的现行的具体的政策服务。但是现行的具体的政策是 不断变化的，而研究现当代史的学者就得紧跟，时而这样说，时而那样说，对这点，越 来越觉得非常不好处理。具体地说吧，1949—1959这十年，必须学习苏联，不仅政治一 边倒，学术也是一边倒，教世界现代史就必须随时和《联共党史》对号，你不能和它不 一样，否则就犯政治错误，苏联学者的书，也得经常对号。当时教世界现代史，就老得 看苏联的祖波克这些人的书。中苏关系破裂之后，在1960年，就有一次检查教学上的修 正主义的运动，这时候，你按苏联学者讲的东西又都是修正主义观点了。所以1960年搞 教学检查时，世界现代史的教师受的批判最多。等到了文革时候，中国现代史的教师挨 批又最厉害。这是第一大困难，就是老得跟着政治形势走，基本不可能根据马克思主义 的基本原理进行研究。所以在1978年以前，我写的文章很少，主要是搞翻译了。到文革 十年，就更不用说了，历史科学根本取消了。第二个困难就是资料少。世界史的资料极 大地丰富起来，是在1978年以后，在这之前，我们买的书主要是俄文书，英文书和日文 书买得都很少，象北京图书馆50年代进书，俄文书占绝大部分。另外，当时原始文献进 得比较少。
▲：在研究世界史的过程中，具备马克思主义的基本理论素养是非常重要的，您当时 是如何学习和掌握这个基本理论的?掌握这个基本理论在您的世界史教学和研究中起到 了什么作用?
■：我一开始教书就是1949年了，当时的大环境是非常强调学习马克思列宁主义毛泽 东思想的，所以在年轻的时候，我在这方面下了很大功夫。经过这么多年的学习，直到 现在，我仍然对马克思主义有很大兴趣。因为我认为，经过反复的比较，马克思主义的 基本原理最能够从大的方面、基本道理方面把历史讲透。比如，经济基础决定上层建筑 ，上层建筑对经济基础有反作用，归根结底是经济因素起作用，等等，这些最基本的原 理，我认为迄今为止没有理论能够超过，也不能代替。我教学生，强调有五本书一定要 反复读，有《<政治经济学批判>序言》、《共产党宣言》、《反杜林论》、《路德维希 ·费尔巴哈与德国古典哲学的终结》，我认为历史唯物论的最根本的道理，在这四种书 里都讲得很透彻了。另外一本是《路易·波拿巴的雾月十八日》，这是马克思自己写的 一部当代史，研究当代史的人可从这本书里学到如何写当代史。至于马克思研究历史得 出的一些具体结论，那就不是到哪个国家都适用了。对马克思主义下过一番功夫的，即 使是西方资产阶级学者，他们也认为马克思对历史学贡献很大，比如巴勒克拉夫，在《 当代史学发展趋势》中，他曾就此讲了五点；再有就是伊格尔斯，他是美国现在著名的 研究史学史、史学理论的学者，我与他相当熟悉，他对马克思主义的研究是很深入的， 他也承认马克思主义对历史学的贡献和影响。现在西方的新理论层出不穷，风行一时， 有些青年人容易追求这些，可是其中很多东西，如果你看的东西多了，从一开始出现时 你就会发现它的局限性很明显。比如，有一阵一些学者特别相信计量史学，实际上多想 想就知道，象意识形态、文化这些方面，你怎么能够计量呢?研究古代经济史也常常没 法计量，因为资料太少。恩格斯在马克思墓前的讲话，说马克思有两个伟大发现，其中 之一就是发现了人类历史的发展规律。我认为有了这个基本理论，尤其在研究世界现代 史、当代史时，大方向就能把握住。现在有的人就被当代的一些现象迷惑了，甚至把资 本主义国家过分美化，但是如果我们掌握了马克思主义基本原理，就不会这样了。下面 ，我在讲“绥靖政策”时可以再说明这一点。
▲：50、60年代，苏联史学对中国的世界史研究影响很大，今天您是如何估价苏联史 学的这种影响呢?
■：我认为，这个影响有积极的方面，也有消极的方面。积极的方面就是把历史唯物 主义介绍到中国来了。苏联史学在大的方面是试图按照马克思主义的指导进行研究的， 而我国在1949年以前受实证史学的影响比较深，至于马克思主义理论如何运用于具体的 世界史研究，那还是通过苏联介绍过来的。从具体的方面说，苏联有些历史著作，今天 也不能说就没有价值了，有些分析是有道理的。在五十年代，教材只能用苏联的，比如 ，中古史，用的是斯卡兹金的；近代史，用的是叶菲莫夫的。至于消极影响，主要是教 条主义。比如说，他们讲“五种生产方式”，当年我们也这么讲，少一种都不行。雷海 宗先生说奴隶社会不一定普遍都有，就成右派了。“五种生产方式”是列宁斯大林讲过 的，而马克思只是说“大体说来”如何，而且，他还曾讲过，他所说的情况是仅限于西 欧的。列宁在《论国家》里讲了五种，到《联共党史》四章二节，那就更确定了。苏联 史学里还有歪曲马克思主义的，比如，斯大林讲，社会主义建设越成功，阶级斗争就越 激烈。当时我们讲现代史，也都得这么讲。还有，苏联史学一个很大的毛病，就是先有 结论，后凑例子，这种倾向很严重。一旦脑子清醒了再看，发现事实太不具体，基础太 薄弱，给人假大空的感觉。当时苏联的《历史问题》杂志，你们可以去看看，一篇研究 希腊罗马史的文章，头一段讲的是19大开了，斯大林同志指示什么，对我们有什么教导 ，然后再写我要研究什么事情。现在觉得真是不可思议。再比如，说一个人是工贼，但 他在工会里担任什么职务呢，则不写。而现在苏联解体以后，又对以前的史学批得太凶 了，意识形态大翻个，对社会主义文化也一笔抹杀了。其实有一些著作，到现在西方人 也还承认。
▲：在60年代初期，您与其他几位先生一起翻译了斯宾格勒的《西方的没落》，这是 我国比较早的一部关于西方现代中学思想的译著，在80年代产生了很大的影响。当年您 是怎么想到翻译这部书的呢?现在您怎样评价这部书的史学思想?
■：在60年代，上级要求学术界批判在西方有影响的著作，让自己挑，由上面认可。 我在上大学时候，跟雷先生读过《西方的没落》，但也只读过一部分。这部书讲的“文 化形态史观”曾经有较大的影响，斯宾格勒表面上说，世界上文化有很多种，都有生有 死，不分优劣，这很迷惑人。斯宾格勒的书特别晦涩，很难读，他爱杜撰概念，又很博 学。所以我们很难作到全部翻译，只是翻译了一半。这书的第一卷第一章是“数”，还 有音乐、建筑，没能力翻译，我们就挑了第二卷，和历史、政治有关的，然后把第一卷 的序言翻译了。有人说斯宾格勒是反对西方中心论的，这不对，他表面上反对西方中心 论，骨子里是西方中心论。斯宾格勒认为八种文化里七种都已经死亡了，只有西方文化 还有生命力，这不是西方中心论吗?在西方文化里，他又挑出德意志民族，说德意志民 族有一种宿命，实际上是说德意志民族是最优秀的。英国史学家汤因比受斯宾格勒影响 很大，多卷本《历史研究》在历史哲学体系上与斯宾格勒是一样的。巴勒克拉夫对“文 化形态史观”的看法是很重要的，他说：“正因为他(汤因比)最早发动了对欧洲中心论 的猛烈批判(尽管他的全部历史观充满了他所攻击的那种欧洲中心论的异端邪说)，因而 具有解放的作用，这才是他名满天下的原因。”这也可以用在斯宾格勒身上。斯宾格勒 的观点是极端的唯心论，他说自己的方法是直觉的，每一种文化都有一种灵魂，彼此互 不理解，那问题是你怎么都能理解呢?斯宾格勒在中国对“战国策派”影响最大，雷海 宗先生就太迷信斯宾格勒这套体系，让我感到不可理解。
▲：您参与翻译的这部书，在80年代中后期，有很大的影响，它毕竟使我们了解了“ 文化形态史观”是怎么一回事，“唯心主义”地讲文化的精神是怎么样的讲法，它和马 克思的唯物主义理论又怎么不一样。
■：这部书总是有人看。在文革以后，商务再版了两次，都卖完了。当时翻译这部书 是很困难的，进行得极慢。所有的注释都是我做的，现在看看都奇怪，当时在图书馆是 怎么把这些资料找出来、把这些注解做出来的。当时才三十几岁，精力旺盛，正是研究 学问的好时候。
▲：记得在粉碎四人帮不久，您写过一篇文章《谈历史科学为无产阶级服务》，讲史 学和政治的关系，那篇文章对于澄清当时人们思想中的混乱起了很大作用，今天，您是 怎样看待史学与政治的关系呢?
■：1979年，武汉大学开了一次世界史学术讨论会，我在这个会上做了发言，就是谈 这篇文章的意思。史学与政治不可能没有关系，任何一个历史学家总是一个历史阶段的 一定政治环境下的人，他自觉不自觉地受政治影响。马克思主义史学家当然要为人类走 向社会主义、共产主义这个最大的政治服务，这不是一句空话，我们在历史发展的不同 阶段都要有使命感。西方学者讲为史学而史学，其实并不是的。对于中国现在的马克思 主义史学家，最大的政治就是为建设有中国特色的社会主义服务，我们要为这个最大的 政治，根据史学本身的特点去服务，而不是把每一篇文章去和每一项现行的临时的政策 去对号。我觉得，邓小平的话说得最透彻：“党对文艺工作的领导，不是发号施令，不 是要求文学艺术从属于临时的具体的直接的政治任务，而是根据文学艺术的特征和发展 规律，帮助文艺工作者获得条件来不断繁荣文学艺术事业，提高文学艺术水平。”(《 在中国文学艺术工作者第四次代表大会上的祝辞》)我是受到他的启发才写这篇文章的 。那么，在今天，就我研究的世界现当代史，和政治是什么关系呢?怎么才算是从最总 的方面为建设有中国特色的社会主义服务呢?我认为有这么几点：第一，要阐明历史发 展规律，阐明历史是从低级到高级发展、人类是向社会主义、共产主义这个方向发展， 给青年人树立一个正确的人生目标。现在的年轻人有不少只顾眼前的利益，不讲人类的 前途、国家的前途，这是一个世界性的问题，在西方尤其厉害。年轻人如果只想如何找 一个好工作、多挣钱，没有什么大的理想，只是贪图眼前的物质利益，如果都是这样的 话，人类就很难进步了。所以讲世界现当代史，还是要讲历史是发展进步的，讲历史的 前途所在。第二，世界现当代史最能有力地从历史的角度说明社会主义初级阶段这个重 要的理论，它是怎么来的?十月革命以后苏联建立了社会主义制度和社会主义国家，这 之间有成就有失败；中国在建国以后也有成就有失败，怎么样最后总结出经验、总结出 理论来?邓小平研究、总结了国际共产主义运动的经验，研究了中国的经验，最后得出 ：社会主义初级阶段这个历史阶段不能超越。世界现当代史能够最好地讲清这个道理。 我认为，在邓小平理论里，讲社会主义初级阶段是相当重要的一点，过去没有解决好这 个问题。列宁也认为实现共产主义不需要很长时间，在《论国家》里，他曾对青年人说 ，我们这代人看不见共产主义了，你们可以看得见，这估计得太快了。苏联后来越估计 越快。我们也有脑子发热的时候。1958年，我带学生参观河北省一个据说是实现了共产 主义的县，当时岁数大一点的，脑子里都有疑问，但不敢讲。第三，根据历史唯物主义 基本原理，现当代史应该深刻说明20世纪各种大问题、复杂问题。比如总结两次世界大 战的历史经验，来看21世纪如何实现世界和平；研究苏联这第一个社会主义国家为什么 解体；研究资本主义国家在二战后为什么会迅速发展；研究经济全球化和第三世界的关 系，等等。再比如文化问题，过去人们研究的文化都是精英文化，而现在有一个大问题 ，就是通俗文化、大众文化，这是研究当代史的一个大课题，西方已经有很多人在研究 这个问题了，中国还没有多少人研究。我想研究这样的问题都是从大的方面为政治服务 。决不能把学术研究和政治划等号，那样非犯错误不可，今天这样说，明天又那样说， 使后人不信。有一些教训是很深刻的，如苏联史学家早年说14国武装干涉的主角是英国 ，这是对的。二战以后，他们要反对美国了，就说14国武装干涉的主角是美国，这就不 对了。再比如，1959年以前，你就不能讲沙俄侵华的事，因为中苏友好，范老倒是说过沙俄侵华也可以研究，但事实上就是你写出来，也没人给你发表。珍宝岛事件之后，才 开始大讲沙俄侵华史。
▲：您对30年代英、法等国的绥靖政策很关注，投入很大精力进行这方面的研究。我 们看到《历史研究》2000年第1期上有您的新作《论英国对意大利的外交政策》，您认 为这个问题有什么样的重要性?
■：英法的绥靖政策是导致二次世界大战的一个重要原因，研究二次大战，这是必须 研究的问题。但是，多数西方资产阶级学者老要给这件事翻案，就是不承认英法对法西 斯国家的纵容是二次世界大战爆发的重要原因。这也说明政治意识形态对历史学家的影 响太厉害了。即使铁案如山，他们还是要挖空心思，做各种巧妙的解释，说在当时只能 这样做，没有别的办法，并不是他们想牺牲谁，而是在那个环境下，这是唯一可行的政 策。他们不肯承认自己的政治家在当年干过很丑恶的事，总要把它粉饰成一个积极正面 的政策，而不是纵容法西斯国家。我的研究就是跟他们针锋相对，还历史真相。他们的 研究很细致，不断地从各方面找材料，辩解也越来越精巧。我对他们的东西一般都掌握 ，对这个问题研究得也比较深入。今年我又写了《论英国对意大利的外交政策》，以往 国际上研究对意大利绥靖政策的文章比较少了，国内还没有见到深入的研究。
▲：您已经是德高望重的学者了，现在年事已高，但您还是不断有新的研究成果问世 ，是什么样的动力使您这样孜孜不倦呢?
■：其实我现在已经写得很少了。我觉得一个学者如果不继续研究了，学术的生命也 就停止了。很多人也劝我别写了，到处玩玩，多活几年。可我觉得，这没什么意思。从 事研究一辈子，如果说到了晚年，忽然厌烦了，这是极端错误的。以后即使我写不动了 ，或写得很少，但还是要继续看书的，还可以说一说。在这方面，一些老师给我树立了 很好的榜样。周一良先生晚年得了帕金森症，他不能写了，但口述文章。白寿彝先生也 是我老师一辈的人，他开始编20卷的《中国通史》时，是70岁。这个毅力是了不起的。 结果他90岁完成了这个工作。季羡林先生也是我老师一辈的人，他的《糖史》也是在80 岁以后写的。应当学他们的精神，当然成就有高低。我六十岁以前写东西比较快，现在 相当慢了，但还可以写。对一个学者来说，你看了书之后，研究了之后，确实有心得， 你就想把它写下来。我可没有想再出什么名。我也没有奢望说，自己的东西几十年、几 百年之后，还有人看，只是确实有心得，就把它写出来，总是一点贡献。
▲：您今后在研究上有什么具体的设想吗?
■：很难说。我的兴趣比较多，对史学理论也有兴趣。我写过一篇《合之则两美，离 之则两伤》，登在《史学理论》2001年第2期上。最近我还想写一篇《历史规律与人的 能动性》。当然，绥靖政策问题我还要继续研究。现在正在与一些同志合写<二十世纪 的历史巨变>。
▲：你觉得当前我国世界史研究的水平如何?中国学者有没有建立自己的世界史学科体 系?与发达国家相比，我们在研究上的差距主要是什么?
■：从1978年到现在，世界史的研究有极大的进步，这个进步不仅是量上的，质的方 面也有很大的进步。最突出的表现是，中国学者对一些问题有了自己的看法。解放前， 我们主要是跟着欧美跑，“文革”前，主要是跟着苏联跑，而现在能提出自己的看法了 。跟世界上发达国家相比，我们对世界史的研究还有较大的差距，因为我们研究外国， 起步较晚。我写过一篇《我国世界史学科的历史回顾和展望》的文章，谈到这些问题。 一门学科从建立到成熟，没有几百年不行。所以，我认为中国学者还没有建立起中国的 世界史学科体系，建立体系很难，西方学者也没有几个真正建立体系的，他们有一个大 弱点，就是对东方研究太少。苏联的十卷本《世界史》，后来又续了很多卷，他们要建 立一个体系，但基本上是西欧中心论。剑桥那套书，从古代、中世纪到近代，更是西方 中心论的体系。真正用马克思主义为指导的、大体上能够说服人的这么一个体系，我认 为全世界都没有，中国也没有。这得经过多少代人的积累。比如，建立一个世界史体系 ，你要研究伊斯兰世界历史这一大块，但中国这方面的专家太少了。拿欧洲来讲，到现 在我们还没有一个西班牙史专家，在北欧历史方面，也没一个专家。建立世界史体系， 对主要的文明、主要的国家都得有研究，这不是一个人、一代人能做到的，保守的说， 也得过五十年以后。
说到差距，我认为一方面是我们研究的题目比较老，比较窄，眼光刚刚摆脱政治史的 局限。比如谈到1929——1933年的经济危机，就说日本、德国为了摆脱经济危机、转嫁 经济危机，而发动对外战争，这是一个很笼统的说法。至于它如何一步步地走到要发动 战争的地步，我们并没有很信服人的说法。经济史、文化史的研究刚刚开始，还有许多 新的视野、新的问题，是我们根本没想到的。比如，在1985年国际16届历史科学大会上 ，我看到一个题目，讲高速公路对社会的影响；还有文章深入研究二战时期的电影对战 争起了什么作用?西方研究大众文化、通俗文化，已经出过百科全书了，对这个东西你 还非研究不可，你看看现在电视对人的影响比什么书都厉害。还有食品文化的影响，美 国靠麦当劳、肯德基这些东西就把文化推广过来了，服装文化也是一样，它们比西方小 说的影响要厉害多了。另一方面是研究方法比较单一。例如前面讲到的计量史学方法， 我们仍然停留在介绍阶段上，至今无人按照这种方法写出有份量的专著或论文来。它的 有效性如何?局限性又如何?要拿出具体成果，才能看得清楚。再一个差距就是资料方面 的问题，这倒容易弥补，以后有钱了就多买吧。
中国人研究世界史，大有可为。随着我国的国际地位的不断提高，世界史研究的重要 性将越来越看得清楚，也必将越来越受到重视。今天的中青年一代，是我国世界史学科 的希望所在。我祝愿他们勇攀科学的高峰，为我国世界史学科在世界史坛上占有一席重 要地位而奋发努力。^
【专 题 号】K5
【复印期号】2003年05期
【原文出处】《历史教学问题》(沪)2003年01期第23～27页
【作者简介】齐世荣，1926年10月生于江苏省连云港市。原首都师范大学校长，现任首都师范大学 历史系教授，研究方向为世界现代史、现代国际关系史。主要著作有六卷本《世界史》 (吴于廑共同主编)、《绥靖政策研究》(主编)及论文“论中国抗日战争在第二次世界大 战中的地位和作用”等数十篇。
■：当时我是怎么样走上世界史教学研究之路呢?主要有两个因素：一个是工作的分配 ，一个是自己的兴趣。我是1949年分配到育英中学(现在是25中)作政治教员，当时的校 长听我的课时，发现我讲政治课经常联系历史，他就要求我兼教历史，分配我教高三的 世界史。1954年来北京师范学院，仍然分配我教世界现代史，当时老教师们不愿意教这 门课，因为政治性太强，容易犯错误。而我来师范学院时才28岁，对世界史和中国史都 有兴趣，老教师的顾虑我并没有，没想那么多，就走上了这条路。说到学术兴趣，就要 说到我在大学时代受到的影响。我在燕京大学念了两年(1945—1947)，又到清华大学念 了两年(1947—1949)，当时，我的一些老师，他们都是学贯中西的。燕京有两位老师， 一位是齐思和先生，他开两门课，一门是《战国史》，一门是《西洋现代史》。一中一 西，一古一今，都引起我的兴趣。另外一位老师翁独健先生，他是元史专家，还另外开 了一门课叫《远东史》，我听过他的《远东史》。后来转学清华，有几位先生给我的影 响很大，最大的一位是雷海宗先生，雷海宗先生也是学贯中西，他当时在清华教好多课 ，在中国史方面，他教《秦汉史》、《商周史》，外国史方面，教《西洋近古史》、《 西洋文化史》，等等。我听他的课，印象最深的是《西洋近古史》和《西洋文化史》。 再比如，邵循正先生，当时我听的他的课是《中国近代史》，但他对西方的学术非常熟 悉，他又专长于中国近代史中的外交史部分；周一良先生，当时我听的他的课是《日本 史》，但他本来研究魏晋南北朝史，十分有成就，也是中西兼通的。受他们的影响，我 在上大学时，就对中国史、外国史都有兴趣，树立了一种使我受益终身的思想，就是研 究历史，眼界要开阔。特别是清华的学风，现在有人总结是中西会通，我觉得是很对的 。在这种学术背景、大环境的影响下，我在年轻时候就觉得，研究历史，虽然最后要给 自己定一个范围，但是，不能除了这个范围以外，对其他的不知道，或知道的很少。当 时有一件事出乎我意料之外，也给我留下深刻印象。做毕业论文时，我选择了一个和戊 戌变法有关系的具体问题，就去问系主任雷海宗先生，谁是我的指导老师，我以为一定 指定邵循正先生，不料，雷海宗先生指定我跟刘崇宠先生去做。刘先生当时教的是《英 国史》、《美国史》、《西洋近代史》，他在清华一直都没有教过中国史。后来我才听 雷先生说，刘先生对戊戌变法有专门研究。如果不是做这篇论文，我永远也不知道这么 回事。我说这个例子，就是说明清华的学风，这些教授虽然有自己的专门研究，但学问 的基础是广博的，都是中西会通的。至于当时最有名望的陈寅恪先生，那就更不用说了 。我受到这样的影响，所以当时分配我教世界现代史，我就很自然地接受了，并没有考 虑教什么更容易些。解放后，我从事世界史的教学和研究，如果说，有什么优势的话， 就是我受到这些著名学者的教导，视野比较开阔。我现在已经进入老年了，虽说专业是 世界现代史，但每天都用几个小时看中国史方面的书，我在这方面，有浓厚的兴趣。研 究历史，是需要中外比较的，在有些事情上中、外的道理是贯通的，如果中国史、外国 史都看的话，你就会看出，同中有异，异中有同，这样才不至于把自己的眼光局限在一 段里。对上下左右都不知道，这样就谈不上有深入的研究。
▲：我们觉得，在解放后这么多年，作为一个中国学者研究世界现当代史一定会碰到
许多困难，您能回忆一下您所遇到的困难吗?
■：困难当然有。在1978年以前，最大的困难就是当时特别强调历史要为政治服务， 实际上就是强调历史要为每一阶段的现行的具体的政策服务。但是现行的具体的政策是 不断变化的，而研究现当代史的学者就得紧跟，时而这样说，时而那样说，对这点，越 来越觉得非常不好处理。具体地说吧，1949—1959这十年，必须学习苏联，不仅政治一 边倒，学术也是一边倒，教世界现代史就必须随时和《联共党史》对号，你不能和它不 一样，否则就犯政治错误，苏联学者的书，也得经常对号。当时教世界现代史，就老得 看苏联的祖波克这些人的书。中苏关系破裂之后，在1960年，就有一次检查教学上的修 正主义的运动，这时候，你按苏联学者讲的东西又都是修正主义观点了。所以1960年搞 教学检查时，世界现代史的教师受的批判最多。等到了文革时候，中国现代史的教师挨 批又最厉害。这是第一大困难，就是老得跟着政治形势走，基本不可能根据马克思主义 的基本原理进行研究。所以在1978年以前，我写的文章很少，主要是搞翻译了。到文革 十年，就更不用说了，历史科学根本取消了。第二个困难就是资料少。世界史的资料极 大地丰富起来，是在1978年以后，在这之前，我们买的书主要是俄文书，英文书和日文 书买得都很少，象北京图书馆50年代进书，俄文书占绝大部分。另外，当时原始文献进 得比较少。
▲：在研究世界史的过程中，具备马克思主义的基本理论素养是非常重要的，您当时 是如何学习和掌握这个基本理论的?掌握这个基本理论在您的世界史教学和研究中起到 了什么作用?
■：我一开始教书就是1949年了，当时的大环境是非常强调学习马克思列宁主义毛泽 东思想的，所以在年轻的时候，我在这方面下了很大功夫。经过这么多年的学习，直到 现在，我仍然对马克思主义有很大兴趣。因为我认为，经过反复的比较，马克思主义的 基本原理最能够从大的方面、基本道理方面把历史讲透。比如，经济基础决定上层建筑 ，上层建筑对经济基础有反作用，归根结底是经济因素起作用，等等，这些最基本的原 理，我认为迄今为止没有理论能够超过，也不能代替。我教学生，强调有五本书一定要 反复读，有《<政治经济学批判>序言》、《共产党宣言》、《反杜林论》、《路德维希 ·费尔巴哈与德国古典哲学的终结》，我认为历史唯物论的最根本的道理，在这四种书 里都讲得很透彻了。另外一本是《路易·波拿巴的雾月十八日》，这是马克思自己写的 一部当代史，研究当代史的人可从这本书里学到如何写当代史。至于马克思研究历史得 出的一些具体结论，那就不是到哪个国家都适用了。对马克思主义下过一番功夫的，即 使是西方资产阶级学者，他们也认为马克思对历史学贡献很大，比如巴勒克拉夫，在《 当代史学发展趋势》中，他曾就此讲了五点；再有就是伊格尔斯，他是美国现在著名的 研究史学史、史学理论的学者，我与他相当熟悉，他对马克思主义的研究是很深入的， 他也承认马克思主义对历史学的贡献和影响。现在西方的新理论层出不穷，风行一时， 有些青年人容易追求这些，可是其中很多东西，如果你看的东西多了，从一开始出现时 你就会发现它的局限性很明显。比如，有一阵一些学者特别相信计量史学，实际上多想 想就知道，象意识形态、文化这些方面，你怎么能够计量呢?研究古代经济史也常常没 法计量，因为资料太少。恩格斯在马克思墓前的讲话，说马克思有两个伟大发现，其中 之一就是发现了人类历史的发展规律。我认为有了这个基本理论，尤其在研究世界现代 史、当代史时，大方向就能把握住。现在有的人就被当代的一些现象迷惑了，甚至把资 本主义国家过分美化，但是如果我们掌握了马克思主义基本原理，就不会这样了。下面 ，我在讲“绥靖政策”时可以再说明这一点。
▲：50、60年代，苏联史学对中国的世界史研究影响很大，今天您是如何估价苏联史 学的这种影响呢?
■：我认为，这个影响有积极的方面，也有消极的方面。积极的方面就是把历史唯物 主义介绍到中国来了。苏联史学在大的方面是试图按照马克思主义的指导进行研究的， 而我国在1949年以前受实证史学的影响比较深，至于马克思主义理论如何运用于具体的 世界史研究，那还是通过苏联介绍过来的。从具体的方面说，苏联有些历史著作，今天 也不能说就没有价值了，有些分析是有道理的。在五十年代，教材只能用苏联的，比如 ，中古史，用的是斯卡兹金的；近代史，用的是叶菲莫夫的。至于消极影响，主要是教 条主义。比如说，他们讲“五种生产方式”，当年我们也这么讲，少一种都不行。雷海 宗先生说奴隶社会不一定普遍都有，就成右派了。“五种生产方式”是列宁斯大林讲过 的，而马克思只是说“大体说来”如何，而且，他还曾讲过，他所说的情况是仅限于西 欧的。列宁在《论国家》里讲了五种，到《联共党史》四章二节，那就更确定了。苏联 史学里还有歪曲马克思主义的，比如，斯大林讲，社会主义建设越成功，阶级斗争就越 激烈。当时我们讲现代史，也都得这么讲。还有，苏联史学一个很大的毛病，就是先有 结论，后凑例子，这种倾向很严重。一旦脑子清醒了再看，发现事实太不具体，基础太 薄弱，给人假大空的感觉。当时苏联的《历史问题》杂志，你们可以去看看，一篇研究 希腊罗马史的文章，头一段讲的是19大开了，斯大林同志指示什么，对我们有什么教导 ，然后再写我要研究什么事情。现在觉得真是不可思议。再比如，说一个人是工贼，但 他在工会里担任什么职务呢，则不写。而现在苏联解体以后，又对以前的史学批得太凶 了，意识形态大翻个，对社会主义文化也一笔抹杀了。其实有一些著作，到现在西方人 也还承认。
▲：在60年代初期，您与其他几位先生一起翻译了斯宾格勒的《西方的没落》，这是 我国比较早的一部关于西方现代中学思想的译著，在80年代产生了很大的影响。当年您 是怎么想到翻译这部书的呢?现在您怎样评价这部书的史学思想?
■：在60年代，上级要求学术界批判在西方有影响的著作，让自己挑，由上面认可。 我在上大学时候，跟雷先生读过《西方的没落》，但也只读过一部分。这部书讲的“文 化形态史观”曾经有较大的影响，斯宾格勒表面上说，世界上文化有很多种，都有生有 死，不分优劣，这很迷惑人。斯宾格勒的书特别晦涩，很难读，他爱杜撰概念，又很博 学。所以我们很难作到全部翻译，只是翻译了一半。这书的第一卷第一章是“数”，还 有音乐、建筑，没能力翻译，我们就挑了第二卷，和历史、政治有关的，然后把第一卷 的序言翻译了。有人说斯宾格勒是反对西方中心论的，这不对，他表面上反对西方中心 论，骨子里是西方中心论。斯宾格勒认为八种文化里七种都已经死亡了，只有西方文化 还有生命力，这不是西方中心论吗?在西方文化里，他又挑出德意志民族，说德意志民 族有一种宿命，实际上是说德意志民族是最优秀的。英国史学家汤因比受斯宾格勒影响 很大，多卷本《历史研究》在历史哲学体系上与斯宾格勒是一样的。巴勒克拉夫对“文 化形态史观”的看法是很重要的，他说：“正因为他(汤因比)最早发动了对欧洲中心论 的猛烈批判(尽管他的全部历史观充满了他所攻击的那种欧洲中心论的异端邪说)，因而 具有解放的作用，这才是他名满天下的原因。”这也可以用在斯宾格勒身上。斯宾格勒 的观点是极端的唯心论，他说自己的方法是直觉的，每一种文化都有一种灵魂，彼此互 不理解，那问题是你怎么都能理解呢?斯宾格勒在中国对“战国策派”影响最大，雷海 宗先生就太迷信斯宾格勒这套体系，让我感到不可理解。
▲：您参与翻译的这部书，在80年代中后期，有很大的影响，它毕竟使我们了解了“ 文化形态史观”是怎么一回事，“唯心主义”地讲文化的精神是怎么样的讲法，它和马 克思的唯物主义理论又怎么不一样。
■：这部书总是有人看。在文革以后，商务再版了两次，都卖完了。当时翻译这部书 是很困难的，进行得极慢。所有的注释都是我做的，现在看看都奇怪，当时在图书馆是 怎么把这些资料找出来、把这些注解做出来的。当时才三十几岁，精力旺盛，正是研究 学问的好时候。
▲：记得在粉碎四人帮不久，您写过一篇文章《谈历史科学为无产阶级服务》，讲史 学和政治的关系，那篇文章对于澄清当时人们思想中的混乱起了很大作用，今天，您是 怎样看待史学与政治的关系呢?
■：1979年，武汉大学开了一次世界史学术讨论会，我在这个会上做了发言，就是谈 这篇文章的意思。史学与政治不可能没有关系，任何一个历史学家总是一个历史阶段的 一定政治环境下的人，他自觉不自觉地受政治影响。马克思主义史学家当然要为人类走 向社会主义、共产主义这个最大的政治服务，这不是一句空话，我们在历史发展的不同 阶段都要有使命感。西方学者讲为史学而史学，其实并不是的。对于中国现在的马克思 主义史学家，最大的政治就是为建设有中国特色的社会主义服务，我们要为这个最大的 政治，根据史学本身的特点去服务，而不是把每一篇文章去和每一项现行的临时的政策 去对号。我觉得，邓小平的话说得最透彻：“党对文艺工作的领导，不是发号施令，不 是要求文学艺术从属于临时的具体的直接的政治任务，而是根据文学艺术的特征和发展 规律，帮助文艺工作者获得条件来不断繁荣文学艺术事业，提高文学艺术水平。”(《 在中国文学艺术工作者第四次代表大会上的祝辞》)我是受到他的启发才写这篇文章的 。那么，在今天，就我研究的世界现当代史，和政治是什么关系呢?怎么才算是从最总 的方面为建设有中国特色的社会主义服务呢?我认为有这么几点：第一，要阐明历史发 展规律，阐明历史是从低级到高级发展、人类是向社会主义、共产主义这个方向发展， 给青年人树立一个正确的人生目标。现在的年轻人有不少只顾眼前的利益，不讲人类的 前途、国家的前途，这是一个世界性的问题，在西方尤其厉害。年轻人如果只想如何找 一个好工作、多挣钱，没有什么大的理想，只是贪图眼前的物质利益，如果都是这样的 话，人类就很难进步了。所以讲世界现当代史，还是要讲历史是发展进步的，讲历史的 前途所在。第二，世界现当代史最能有力地从历史的角度说明社会主义初级阶段这个重 要的理论，它是怎么来的?十月革命以后苏联建立了社会主义制度和社会主义国家，这 之间有成就有失败；中国在建国以后也有成就有失败，怎么样最后总结出经验、总结出 理论来?邓小平研究、总结了国际共产主义运动的经验，研究了中国的经验，最后得出 ：社会主义初级阶段这个历史阶段不能超越。世界现当代史能够最好地讲清这个道理。 我认为，在邓小平理论里，讲社会主义初级阶段是相当重要的一点，过去没有解决好这 个问题。列宁也认为实现共产主义不需要很长时间，在《论国家》里，他曾对青年人说 ，我们这代人看不见共产主义了，你们可以看得见，这估计得太快了。苏联后来越估计 越快。我们也有脑子发热的时候。1958年，我带学生参观河北省一个据说是实现了共产 主义的县，当时岁数大一点的，脑子里都有疑问，但不敢讲。第三，根据历史唯物主义 基本原理，现当代史应该深刻说明20世纪各种大问题、复杂问题。比如总结两次世界大 战的历史经验，来看21世纪如何实现世界和平；研究苏联这第一个社会主义国家为什么 解体；研究资本主义国家在二战后为什么会迅速发展；研究经济全球化和第三世界的关 系，等等。再比如文化问题，过去人们研究的文化都是精英文化，而现在有一个大问题 ，就是通俗文化、大众文化，这是研究当代史的一个大课题，西方已经有很多人在研究 这个问题了，中国还没有多少人研究。我想研究这样的问题都是从大的方面为政治服务 。决不能把学术研究和政治划等号，那样非犯错误不可，今天这样说，明天又那样说， 使后人不信。有一些教训是很深刻的，如苏联史学家早年说14国武装干涉的主角是英国 ，这是对的。二战以后，他们要反对美国了，就说14国武装干涉的主角是美国，这就不 对了。再比如，1959年以前，你就不能讲沙俄侵华的事，因为中苏友好，范老倒是说过沙俄侵华也可以研究，但事实上就是你写出来，也没人给你发表。珍宝岛事件之后，才 开始大讲沙俄侵华史。
▲：您对30年代英、法等国的绥靖政策很关注，投入很大精力进行这方面的研究。我 们看到《历史研究》2000年第1期上有您的新作《论英国对意大利的外交政策》，您认 为这个问题有什么样的重要性?
■：英法的绥靖政策是导致二次世界大战的一个重要原因，研究二次大战，这是必须 研究的问题。但是，多数西方资产阶级学者老要给这件事翻案，就是不承认英法对法西 斯国家的纵容是二次世界大战爆发的重要原因。这也说明政治意识形态对历史学家的影 响太厉害了。即使铁案如山，他们还是要挖空心思，做各种巧妙的解释，说在当时只能 这样做，没有别的办法，并不是他们想牺牲谁，而是在那个环境下，这是唯一可行的政 策。他们不肯承认自己的政治家在当年干过很丑恶的事，总要把它粉饰成一个积极正面 的政策，而不是纵容法西斯国家。我的研究就是跟他们针锋相对，还历史真相。他们的 研究很细致，不断地从各方面找材料，辩解也越来越精巧。我对他们的东西一般都掌握 ，对这个问题研究得也比较深入。今年我又写了《论英国对意大利的外交政策》，以往 国际上研究对意大利绥靖政策的文章比较少了，国内还没有见到深入的研究。
▲：您已经是德高望重的学者了，现在年事已高，但您还是不断有新的研究成果问世 ，是什么样的动力使您这样孜孜不倦呢?
■：其实我现在已经写得很少了。我觉得一个学者如果不继续研究了，学术的生命也 就停止了。很多人也劝我别写了，到处玩玩，多活几年。可我觉得，这没什么意思。从 事研究一辈子，如果说到了晚年，忽然厌烦了，这是极端错误的。以后即使我写不动了 ，或写得很少，但还是要继续看书的，还可以说一说。在这方面，一些老师给我树立了 很好的榜样。周一良先生晚年得了帕金森症，他不能写了，但口述文章。白寿彝先生也 是我老师一辈的人，他开始编20卷的《中国通史》时，是70岁。这个毅力是了不起的。 结果他90岁完成了这个工作。季羡林先生也是我老师一辈的人，他的《糖史》也是在80 岁以后写的。应当学他们的精神，当然成就有高低。我六十岁以前写东西比较快，现在 相当慢了，但还可以写。对一个学者来说，你看了书之后，研究了之后，确实有心得， 你就想把它写下来。我可没有想再出什么名。我也没有奢望说，自己的东西几十年、几 百年之后，还有人看，只是确实有心得，就把它写出来，总是一点贡献。
▲：您今后在研究上有什么具体的设想吗?
■：很难说。我的兴趣比较多，对史学理论也有兴趣。我写过一篇《合之则两美，离 之则两伤》，登在《史学理论》2001年第2期上。最近我还想写一篇《历史规律与人的 能动性》。当然，绥靖政策问题我还要继续研究。现在正在与一些同志合写<二十世纪 的历史巨变>。
▲：你觉得当前我国世界史研究的水平如何?中国学者有没有建立自己的世界史学科体 系?与发达国家相比，我们在研究上的差距主要是什么?
■：从1978年到现在，世界史的研究有极大的进步，这个进步不仅是量上的，质的方 面也有很大的进步。最突出的表现是，中国学者对一些问题有了自己的看法。解放前， 我们主要是跟着欧美跑，“文革”前，主要是跟着苏联跑，而现在能提出自己的看法了 。跟世界上发达国家相比，我们对世界史的研究还有较大的差距，因为我们研究外国， 起步较晚。我写过一篇《我国世界史学科的历史回顾和展望》的文章，谈到这些问题。 一门学科从建立到成熟，没有几百年不行。所以，我认为中国学者还没有建立起中国的 世界史学科体系，建立体系很难，西方学者也没有几个真正建立体系的，他们有一个大 弱点，就是对东方研究太少。苏联的十卷本《世界史》，后来又续了很多卷，他们要建 立一个体系，但基本上是西欧中心论。剑桥那套书，从古代、中世纪到近代，更是西方 中心论的体系。真正用马克思主义为指导的、大体上能够说服人的这么一个体系，我认 为全世界都没有，中国也没有。这得经过多少代人的积累。比如，建立一个世界史体系 ，你要研究伊斯兰世界历史这一大块，但中国这方面的专家太少了。拿欧洲来讲，到现 在我们还没有一个西班牙史专家，在北欧历史方面，也没一个专家。建立世界史体系， 对主要的文明、主要的国家都得有研究，这不是一个人、一代人能做到的，保守的说， 也得过五十年以后。
说到差距，我认为一方面是我们研究的题目比较老，比较窄，眼光刚刚摆脱政治史的 局限。比如谈到1929——1933年的经济危机，就说日本、德国为了摆脱经济危机、转嫁 经济危机，而发动对外战争，这是一个很笼统的说法。至于它如何一步步地走到要发动 战争的地步，我们并没有很信服人的说法。经济史、文化史的研究刚刚开始，还有许多 新的视野、新的问题，是我们根本没想到的。比如，在1985年国际16届历史科学大会上 ，我看到一个题目，讲高速公路对社会的影响；还有文章深入研究二战时期的电影对战 争起了什么作用?西方研究大众文化、通俗文化，已经出过百科全书了，对这个东西你 还非研究不可，你看看现在电视对人的影响比什么书都厉害。还有食品文化的影响，美 国靠麦当劳、肯德基这些东西就把文化推广过来了，服装文化也是一样，它们比西方小 说的影响要厉害多了。另一方面是研究方法比较单一。例如前面讲到的计量史学方法， 我们仍然停留在介绍阶段上，至今无人按照这种方法写出有份量的专著或论文来。它的 有效性如何?局限性又如何?要拿出具体成果，才能看得清楚。再一个差距就是资料方面 的问题，这倒容易弥补，以后有钱了就多买吧。
中国人研究世界史，大有可为。随着我国的国际地位的不断提高，世界史研究的重要 性将越来越看得清楚，也必将越来越受到重视。今天的中青年一代，是我国世界史学科 的希望所在。我祝愿他们勇攀科学的高峰，为我国世界史学科在世界史坛上占有一席重 要地位而奋发努力。^