| 明清史 |
“八·一九”事件追忆
——戈尔巴乔夫访谈录
维·科洛基奇/德·卡尔东
【专题名称】世界史
【专 题 号】K5
【复印期号】2002年05期
【原文出处】《俄罗斯文艺》(京)2002年01期第75～77页
【编 者 按】米·戈尔巴乔夫曾是一位大国总统，获得了诺贝尔奖，以正当所得创立了自己的基金 。他与以往的前任不同，他试图同人民建立一种新的关系，他打破了一成不变的模式， 与人们谈话不用讲稿，把军队撤出阿富汗，把妻子展示给全世界，并由此为自己树敌太 多……我们第一次惊奇地看到的不是在权力顶峰受人崇拜的偶像，而是一个普普通通的 人，他思考过，怀疑过，也犯过错误，但不论人们怎样指责他，应该承认，米·戈尔巴 乔夫没有为保住自己的权位不惜任何代价，为了向否决他的人民解释，他选择了电视讲 话，而非坦克……
——戈尔巴乔夫先生，一般情况下，政治领袖走下舞台，人们会把他们忘掉，再不会 对他们感兴趣。这么多年，人们却对您兴趣不减，您认为这是为什么?
——人们是需要时间的。如常所说，日久见人心。听到有人说“戈尔巴乔夫时代结束 了”，我感到非常气愤，我不能容忍以我的名字命名某个时代。但你们非要这么说，那 我就会回答：“不，好心的先生们，戈尔巴乔夫时代没有结束，而是刚刚开始。”去年 12月叶卡杰琳堡市图书馆进行了一次民意调查问卷：写出20世纪最杰出的20位风云人物 。调查问卷收回了十万五千张，统计结果，戈尔巴乔夫位居第一，第二位是列宁……
——从您辞职过了将近10年，您能否说，要是今天您来做这一切是决不会同于那些年 的。
——时间过得越久，看得会更清楚，对自己所做的一切会有更好的认识。我们的构想 是正确的，即使今天我仍会做出同样的选择，当然从策略上讲，我变得更聪明了。如果 我再来进行改革，一切将会如愿。
——改革会更加猛烈?
——猛烈谈不上，但许多事情会以另外的方式进行：我会选择更恰当的方法，加快改 革速度，而且完全可以说至今都会掌握着权力……尽管我从来没有把拥有权力当作目标 。我输在什么地方呢?最主要的是苏共中央的改革进行得太迟了。改革的核心诞生于党 内，而正是在党内又出现了改革的反对派，他们开始捣乱。订于1991年8月20日签订联 盟条约，而前一天，19日，阴谋家聚集起来，他们还在犹豫：是否等一等，暂缓“政变 ”，他们害怕了……于是克留奇科夫说：“如果说19日我们不起事，20日将会签订条约 ，那一切就完了!”他们明白，没有他们，程序会照常进行。今天，甚至连布尔布里斯 都承认：戈尔巴乔夫的软条约正是当时所需要的。
——政变中断了许多事情……
——是的，越走越远，一发而不可收，两周之内，所有的共和国宣布独立。当然，是 俄罗斯的领导人把这个“飞轮”拆散的：他们对俄罗斯辖区内的企业降低10%—15%的税 收……为什么我要说这些?我们晚了一步，本可以签订新的条约，而不是解体。
——还有更重要的是1990年秋，到处都在排队，雷日科夫坚持不住了，说“我们要提 高价格”。消息一传开，全国掀起了抢购狂潮。
——没有解决市场问题，我们却扩大了社会支出，医生、教师得到了增加的工资，制 定了新的退休法，增加了450亿的开支。这么大数额的赤字没有东西来填补。中央经济 委员会书记尼·斯留尼科夫给政治局写了一封信，指出：“这意味着一场灾难。我把这 封信拿去讨论。有过这样的一幕：他和雷日科夫是多年的朋友，曾一同在国家计划委员 会任副职，而这时却吵得很凶。此后两人断绝一切来往。
我们还是对危险性估计不足。当然想到过这些，但……应该采取果断措施。除此之外 没有其它的办法，联盟在解体，而有些人则开始猜测：戈尔巴乔夫不行，也许叶利钦能 够成功?况且，叶还承诺：“我挥挥手，拍打拍打，一切就会好的”。我们也喜欢拍打 拍打。就像尼·米哈尔科夫说的：我们的人民是神话般的人民，他们有着很普通的愿望 ：“只要明天一切都顺利，想要什么，就会有什么”，他们梦想着天上掉馅饼，而不是 靠自己的劳动改变一切……
——米·谢尔盖耶维奇，您大概经常想到别洛韦日协定*……
注释：
*别洛韦日协定——1991年12月7—8日俄罗斯、白俄罗斯、乌克兰三国领导人鲍·叶利 钦、斯·舒什克维奇、克拉夫丘克在离波兰边境不远的别洛韦日丛林会晤，讨论并签署 协议：“苏联作为国际法的主体和地缘政治实体停止存在”。12月10日俄罗斯议会批准 了别洛韦日协定，并废除了1922年签署的联盟条约。此后不久，哈萨克斯坦、土库曼斯 坦等国加入了该协定。 ——还有什么可想的呢?
——不管怎么说，这个协定对您来说是个悲剧。首先是您个人的悲剧，您不认为这是 一个可以避免发生的偶然事件吗?您不为失去别洛韦日这次机会而责备自己吗?
——我认为，不能把一切都说成是偶然事件，别洛韦日协定的起源是在莫斯科，在俄 罗斯，正是纷纷要求主权独立的宣言推进了这一毁灭苏联的进程。
——叶利钦曾经奉劝过所有人：请珍惜自己的权利。
——叶利钦害怕跨过全民公决的门槛，他害怕被当作一个抛弃人民意愿的人载入史册 。通常，玩大民主，扮演同特权作斗争的勇士的把戏是行不通的。
叶利钦仅仅是在等待可乘之机。给他带来第一个“惊喜”的是一些叛乱分子，也就是 那些我周围撕毁联盟条约的人们。结果，地方分权转变成分裂。但叶利钦还是没敢走出 决定性的一步。他毕竟是谨慎的人，他有着动物般的警觉。他只有本事搞阴谋，在其它 方面则很无能。
真相如何呢?91年10月布尔布里斯写给叶利钦一份长达100页的备忘录，主要是讲戈尔 巴乔夫已经掠夺了本属于我们的八月胜利果实的50%，将对我们有碍，接下来列举了应 采取的措施……这就是他们所关心的!鲁茨科伊当时对此坚决反对，把这篇备忘录转交 给了我。读完备忘录后，一切都一目了然：无非是要联盟解体，第一次见到叶利钦时， 我就问：“这是什么?”叶利钦垂下双眼，回答：“乱打报告的人很多。”其实，在此 之前，他已经签署了这个文件。叶利钦一切准备就绪后，拉长声音问：乌克兰人怎样了 ?他们的全民公决结果会如何?他的全部希望都寄托于此。乌克兰全民公决的结果是继叛 乱分子之后给他的第二个“惊喜”。
——您当时是否有机会制止那些阴谋家?
——想法还是有的。
——有可能性吗?
——我从未想过是否有可能性。加入某个联盟，与谁共享主权?这是立法机关——最高 苏维埃的权力。我不仅给最高苏维埃写了信，而且给每一位代表都分别写了信。我不敢 肯定，这些信是否转到了他们手中。我写到：“三个人是不能够取消联盟的。这是主权 国家各民族人民的事业，而最高苏维埃只是他们意愿的表达者。在白俄罗斯，只有卢卡 申科一人投了反对苏联解体的票。在乌克兰只有2—3人反对苏联解体，而其余则一致同 意解体。在俄罗斯有几位代表试图发表意见，但其余人却叫喊：“何苦竹篮打水，已经 一目了然，投票吧。”于是迫不及待地在一片欢呼声和掌声中把苏联解体了，有六人弃 权，俄罗斯议会代表中86%是共产党员……他们坚信：“我们发动政变是为了捍卫苏联 ，而苏联竟在我们眼前解体了。”我当时就指出：“是自私驱使他们这样做的。”
——从一位曾参加过别洛韦日会晤的人士那儿我们了解到了非常确切的传闻：所有人 都讨厌戈尔巴乔夫，所以决定不惜用解体苏联的办法来摆脱戈尔巴乔夫，您听说过这种 传闻吗?
——当然听说过。为了摆脱戈尔巴乔夫，他们不惜一切代价。
——为了摆脱某一个人，而付出了使整个国家分裂的代价，这是一场悲剧……
——悲剧在于持这种观念的人掌握着国家最高权力，他们有权做出决定。
——在美国也有许多议论：当林肯总统面临抉择——或者把美国分成南北两个部分， 或者打内战时，林肯选择了后者。当戈尔巴乔夫面临这一选择时，他没有……
——历史的相似总是很有趣。但是您能想象得出，如果我们发动内战会是什么样子， 而且今天有如此先进的武器……
——您知道您的责任吗?
——当然，有人说，戈尔巴乔夫为了保住自己的位置，保住沙皇的宝座才尽力为维持 腐朽的东西而奋斗。胡说八道!我们各国之间的整体化水平要比欧盟高，我们曾密切合 作，曾作为一个国家而共同发展过。现在的情况如何呢?乌克兰和俄罗斯这两个大国谁 离开谁都不能独立生产出一种产品。如果问，结果如何，眼前呈现的俄白联盟就是结果 之一。我赞成俄白联合，但我坚持反对像一些人主张的那样把白俄罗斯摆到一个通常的 区域的位置。这样做非常愚昧，会因此损害人民的尊严。
至于说乌克兰……当库奇玛第一次当选后，他去哪了?去的是莫斯科!这是对的，因为 我们的命运是相连的。这就是答案。联盟国家解体了，但是各国还存在，虽然已经一贫 如洗、伤痕累累，但是还存在着……
接着谈到最重要的。我坚决反对“恢复苏联”的口号，这是反动口号。
——我是否听错了?您反对重建苏联?
——坚决反对。虽然我曾坚决捍卫过苏联，但是现在坚决反对。原因如下：原加盟共 和国虽然贫穷、艰难、矛盾重重，但是都建立了自己的民族国家。接下来应该从历史的 角度考虑问题。如今，抛弃一切是不现实的，应该让人民自己进行选择，可以签署两国 或者三国条约，可以实行共同外汇和建立自由贸易区。这才是应该做的，况且全世界都 是这样做的。
编译自2000.3.2《事实》报^
【专 题 号】K5
【复印期号】2002年05期
【原文出处】《俄罗斯文艺》(京)2002年01期第75～77页
【编 者 按】米·戈尔巴乔夫曾是一位大国总统，获得了诺贝尔奖，以正当所得创立了自己的基金 。他与以往的前任不同，他试图同人民建立一种新的关系，他打破了一成不变的模式， 与人们谈话不用讲稿，把军队撤出阿富汗，把妻子展示给全世界，并由此为自己树敌太 多……我们第一次惊奇地看到的不是在权力顶峰受人崇拜的偶像，而是一个普普通通的 人，他思考过，怀疑过，也犯过错误，但不论人们怎样指责他，应该承认，米·戈尔巴 乔夫没有为保住自己的权位不惜任何代价，为了向否决他的人民解释，他选择了电视讲 话，而非坦克……
——人们是需要时间的。如常所说，日久见人心。听到有人说“戈尔巴乔夫时代结束 了”，我感到非常气愤，我不能容忍以我的名字命名某个时代。但你们非要这么说，那 我就会回答：“不，好心的先生们，戈尔巴乔夫时代没有结束，而是刚刚开始。”去年 12月叶卡杰琳堡市图书馆进行了一次民意调查问卷：写出20世纪最杰出的20位风云人物 。调查问卷收回了十万五千张，统计结果，戈尔巴乔夫位居第一，第二位是列宁……
——从您辞职过了将近10年，您能否说，要是今天您来做这一切是决不会同于那些年 的。
——时间过得越久，看得会更清楚，对自己所做的一切会有更好的认识。我们的构想 是正确的，即使今天我仍会做出同样的选择，当然从策略上讲，我变得更聪明了。如果 我再来进行改革，一切将会如愿。
——改革会更加猛烈?
——猛烈谈不上，但许多事情会以另外的方式进行：我会选择更恰当的方法，加快改 革速度，而且完全可以说至今都会掌握着权力……尽管我从来没有把拥有权力当作目标 。我输在什么地方呢?最主要的是苏共中央的改革进行得太迟了。改革的核心诞生于党 内，而正是在党内又出现了改革的反对派，他们开始捣乱。订于1991年8月20日签订联 盟条约，而前一天，19日，阴谋家聚集起来，他们还在犹豫：是否等一等，暂缓“政变 ”，他们害怕了……于是克留奇科夫说：“如果说19日我们不起事，20日将会签订条约 ，那一切就完了!”他们明白，没有他们，程序会照常进行。今天，甚至连布尔布里斯 都承认：戈尔巴乔夫的软条约正是当时所需要的。
——政变中断了许多事情……
——是的，越走越远，一发而不可收，两周之内，所有的共和国宣布独立。当然，是 俄罗斯的领导人把这个“飞轮”拆散的：他们对俄罗斯辖区内的企业降低10%—15%的税 收……为什么我要说这些?我们晚了一步，本可以签订新的条约，而不是解体。
——还有更重要的是1990年秋，到处都在排队，雷日科夫坚持不住了，说“我们要提 高价格”。消息一传开，全国掀起了抢购狂潮。
——没有解决市场问题，我们却扩大了社会支出，医生、教师得到了增加的工资，制 定了新的退休法，增加了450亿的开支。这么大数额的赤字没有东西来填补。中央经济 委员会书记尼·斯留尼科夫给政治局写了一封信，指出：“这意味着一场灾难。我把这 封信拿去讨论。有过这样的一幕：他和雷日科夫是多年的朋友，曾一同在国家计划委员 会任副职，而这时却吵得很凶。此后两人断绝一切来往。
我们还是对危险性估计不足。当然想到过这些，但……应该采取果断措施。除此之外 没有其它的办法，联盟在解体，而有些人则开始猜测：戈尔巴乔夫不行，也许叶利钦能 够成功?况且，叶还承诺：“我挥挥手，拍打拍打，一切就会好的”。我们也喜欢拍打 拍打。就像尼·米哈尔科夫说的：我们的人民是神话般的人民，他们有着很普通的愿望 ：“只要明天一切都顺利，想要什么，就会有什么”，他们梦想着天上掉馅饼，而不是 靠自己的劳动改变一切……
——米·谢尔盖耶维奇，您大概经常想到别洛韦日协定*……
注释：
*别洛韦日协定——1991年12月7—8日俄罗斯、白俄罗斯、乌克兰三国领导人鲍·叶利 钦、斯·舒什克维奇、克拉夫丘克在离波兰边境不远的别洛韦日丛林会晤，讨论并签署 协议：“苏联作为国际法的主体和地缘政治实体停止存在”。12月10日俄罗斯议会批准 了别洛韦日协定，并废除了1922年签署的联盟条约。此后不久，哈萨克斯坦、土库曼斯 坦等国加入了该协定。 ——还有什么可想的呢?
——不管怎么说，这个协定对您来说是个悲剧。首先是您个人的悲剧，您不认为这是 一个可以避免发生的偶然事件吗?您不为失去别洛韦日这次机会而责备自己吗?
——我认为，不能把一切都说成是偶然事件，别洛韦日协定的起源是在莫斯科，在俄 罗斯，正是纷纷要求主权独立的宣言推进了这一毁灭苏联的进程。
——叶利钦曾经奉劝过所有人：请珍惜自己的权利。
——叶利钦害怕跨过全民公决的门槛，他害怕被当作一个抛弃人民意愿的人载入史册 。通常，玩大民主，扮演同特权作斗争的勇士的把戏是行不通的。
叶利钦仅仅是在等待可乘之机。给他带来第一个“惊喜”的是一些叛乱分子，也就是 那些我周围撕毁联盟条约的人们。结果，地方分权转变成分裂。但叶利钦还是没敢走出 决定性的一步。他毕竟是谨慎的人，他有着动物般的警觉。他只有本事搞阴谋，在其它 方面则很无能。
真相如何呢?91年10月布尔布里斯写给叶利钦一份长达100页的备忘录，主要是讲戈尔 巴乔夫已经掠夺了本属于我们的八月胜利果实的50%，将对我们有碍，接下来列举了应 采取的措施……这就是他们所关心的!鲁茨科伊当时对此坚决反对，把这篇备忘录转交 给了我。读完备忘录后，一切都一目了然：无非是要联盟解体，第一次见到叶利钦时， 我就问：“这是什么?”叶利钦垂下双眼，回答：“乱打报告的人很多。”其实，在此 之前，他已经签署了这个文件。叶利钦一切准备就绪后，拉长声音问：乌克兰人怎样了 ?他们的全民公决结果会如何?他的全部希望都寄托于此。乌克兰全民公决的结果是继叛 乱分子之后给他的第二个“惊喜”。
——您当时是否有机会制止那些阴谋家?
——想法还是有的。
——有可能性吗?
——我从未想过是否有可能性。加入某个联盟，与谁共享主权?这是立法机关——最高 苏维埃的权力。我不仅给最高苏维埃写了信，而且给每一位代表都分别写了信。我不敢 肯定，这些信是否转到了他们手中。我写到：“三个人是不能够取消联盟的。这是主权 国家各民族人民的事业，而最高苏维埃只是他们意愿的表达者。在白俄罗斯，只有卢卡 申科一人投了反对苏联解体的票。在乌克兰只有2—3人反对苏联解体，而其余则一致同 意解体。在俄罗斯有几位代表试图发表意见，但其余人却叫喊：“何苦竹篮打水，已经 一目了然，投票吧。”于是迫不及待地在一片欢呼声和掌声中把苏联解体了，有六人弃 权，俄罗斯议会代表中86%是共产党员……他们坚信：“我们发动政变是为了捍卫苏联 ，而苏联竟在我们眼前解体了。”我当时就指出：“是自私驱使他们这样做的。”
——从一位曾参加过别洛韦日会晤的人士那儿我们了解到了非常确切的传闻：所有人 都讨厌戈尔巴乔夫，所以决定不惜用解体苏联的办法来摆脱戈尔巴乔夫，您听说过这种 传闻吗?
——当然听说过。为了摆脱戈尔巴乔夫，他们不惜一切代价。
——为了摆脱某一个人，而付出了使整个国家分裂的代价，这是一场悲剧……
——悲剧在于持这种观念的人掌握着国家最高权力，他们有权做出决定。
——在美国也有许多议论：当林肯总统面临抉择——或者把美国分成南北两个部分， 或者打内战时，林肯选择了后者。当戈尔巴乔夫面临这一选择时，他没有……
——历史的相似总是很有趣。但是您能想象得出，如果我们发动内战会是什么样子， 而且今天有如此先进的武器……
——您知道您的责任吗?
——当然，有人说，戈尔巴乔夫为了保住自己的位置，保住沙皇的宝座才尽力为维持 腐朽的东西而奋斗。胡说八道!我们各国之间的整体化水平要比欧盟高，我们曾密切合 作，曾作为一个国家而共同发展过。现在的情况如何呢?乌克兰和俄罗斯这两个大国谁 离开谁都不能独立生产出一种产品。如果问，结果如何，眼前呈现的俄白联盟就是结果 之一。我赞成俄白联合，但我坚持反对像一些人主张的那样把白俄罗斯摆到一个通常的 区域的位置。这样做非常愚昧，会因此损害人民的尊严。
至于说乌克兰……当库奇玛第一次当选后，他去哪了?去的是莫斯科!这是对的，因为 我们的命运是相连的。这就是答案。联盟国家解体了，但是各国还存在，虽然已经一贫 如洗、伤痕累累，但是还存在着……
接着谈到最重要的。我坚决反对“恢复苏联”的口号，这是反动口号。
——我是否听错了?您反对重建苏联?
——坚决反对。虽然我曾坚决捍卫过苏联，但是现在坚决反对。原因如下：原加盟共 和国虽然贫穷、艰难、矛盾重重，但是都建立了自己的民族国家。接下来应该从历史的 角度考虑问题。如今，抛弃一切是不现实的，应该让人民自己进行选择，可以签署两国 或者三国条约，可以实行共同外汇和建立自由贸易区。这才是应该做的，况且全世界都 是这样做的。
编译自2000.3.2《事实》报^