| 明清史 |
胸中自有一部世界史
——齐世荣教授谈世界史研究
张宏毅
【专题名称】世界史
【专 题 号】K5
【复印期号】1995年01期
【原文出处】《史学史研究》(京)1994年03期第1-8,24页
齐世荣教授是我国著名学者，现任首都师范大学历史系教授并担任名誉校长。齐先生还是国务院学位委员会历史学科评议组的成员，中国社会科学院世界历史研究所学术委员会学术委员，中国历史学会副会长和中国世界近现代史研究会会长。齐先生学问渊博，学贯中西，在现代国际关系史、世界现代史和史学方法方面都有深入的研究和独到的见地。先生治学严谨，既注重基础理论的研究和探讨，又注意对国内外最新学术动态的追踪和把握；既注重对历史的宏观概括，又不放过对重要史料的考证。对年轻一代本科生、研究生和史学工作者的培养，一向坚持高标准、严要求。我受白寿彝教授和《史学史研究》编辑部之托，于1994年3月31日专访了齐先生。话题首先从齐先生的经历和如何走上历史教学和研究的道路谈起。
齐先生：我1926年出生在江苏连云港，很小的时候来到北京。我初中是在北京念的。当时因痛恨日本帝国主义，不愿当亡国奴，由北京跟着亲戚到了四川。高中在重庆清华中学。这个学校的教学质量很高，对学生要求十分严格，给我打下了扎实的基础。大学阶段，上了两所大学，前两年在燕京大学，后两年在清华大学，读的都是历史系，1949年毕业。当时燕京大学历史系有一些名教授，如邓之诚先生、齐思和先生、翁独健先生等。清华大学历史系的名教授更多，如陈寅恪先生、雷海宗先生、刘崇鈜先生、邵循正先生、孙毓棠先生、吴唅先生、周一良先生等。这些老师学识专精，其中一些还可称是学贯中西。如陈寅恪先生曾留学德、法、美等国，会多种文字，虽然专搞中国史，但对西洋文化的了解，也是很深的。清华大学历史系的学风是强调中西贯通，这对我一生的影响是很大的。
我毕业以后，最初分到北京育英中学（今第25中学），教高三世界史和政治课。1954年调入北京师范学院（今首都师范大学），一干就是40年，主要教世界现代史、现代国际关系史和史学方法几门课程。我近些年的研究对象主要是两次大战之间的国际关系，当然其他问题也兼搞一些。
张宏毅：由吴于廑先生和您主编的、国家教委重点高等学校教材六卷本《世界史》，目前已经出版了近代史编上下卷，古代史编上下卷即将面世，现代史编上下卷也即将付印，在这一大工程基本告一段落之际，请您谈谈参与主持这部通史以及对世界史研究的一些想法？
齐先生：首先，我想谈谈世界史这门学问。实际上，世界史之成为古老的历史学中一门自成体系的、独立的分支学科，严格说来，是从20世纪五、六十年代开始的。这个道理并不复杂，因为正如马克思在《〈政治经济学批判〉导言》中所说：“世界史不是过去一直存在的；作为世界史的历史是结果”。人类历史是从原始、孤立、分散的人群最终走向全球一体化的过程。无疑，历史学也是先有国别史、地区史，最后才有世界史。
历史学家开始自觉地意识到需要撰写世界历史并且写出近代意义上第一部世界通史的，是18世纪法国启蒙思想家伏尔泰。他的那部著作是《论各民族的风格与精神》（全书于1757年问世）。为什么到18世纪才产生这样一部著作呢？我们知道，人类进入15、16世纪以后，发生了重大的历史变化。地理大发现以及由它直接诱发的商业革命和西欧诸国的海外殖民扩张，对于西欧国家的资本主义工业化起了最有力的催化作用。近代资本主义大工业的出现，创造了世界市场，从而“首次开创了世界历史，因为它使每个文明国家以及这些国家中的每一个人的需要的满足都依赖于整个世界，因为它消灭了以往自然形成的各国的孤立状态。”《马克思恩格斯选集》第1卷，第67页）这一系列重大历史事件使得人类历史开始走向了一体化的过程，一部真正近代意义的世界史此时也就应运而生。
但是，更严格意义上的世界史是从二次大战以后才开始的。这是因为，人类进入20世纪、特别是第二次世界大战以后，世界才在经济、政治、文化各个方面日益密切联系成为一个整体，世界史的撰写到这时才成为时代的迫切需要。我们中国的情况当然也跟这个趋势一样，世界史也是二次大战以后，确切地讲是1949年以后才有的。在这以前，真正研究世界通史，在大学里教世界通史，是不可能的。特别是，解放前的中国是一个半殖民地、半封建社会的国家，那时的中国史学家没有条件研究世界通史。
世界通史或者叫全球通史这门学问，无论在中国，还是就世界范围看，相当长时间内都不受专业历史学家的重视。他们认为世界通史的内容“太空泛”，难以把握，不成为一门学问。挑一个国别史或者在国别史里再挑一段或若干专题进行研究，写出来的东西才是“高、精、尖”。其实，他们心里怕的是：由于世界通史范围太广，必须大量利用别人研究的成果，写出来的东西难免“硬伤”累累，受专家讥笑。因此，正如韦尔斯在《世界史纲》的导言中所说的那样：“现今的历史学者大多是学究气十足的人；他们唯恐有微小的错误，而宁可使历史互不连贯；他们害怕写错一个日期，遗人笑柄，甚至于害怕作出可以争论的错误评价。——从他们那里可以得到的只是积累起来的资料，而不是装配和聚集好了的成品。”
其次，我想谈谈世界通史这门学问的重要性。因为今天人们生活在20世纪90年代，眼看就要进入21世纪。现在是全球经济、全球政治、全球文化的时代，整个世界已连成一体。如果我们对整个世界没有一个总体的看法，那么我们就无法生存。不能说中国人就知道中国的事，美国人就知道美国的事就行了。从一个国家来讲，它没法治理；从一个人来讲，他就不是一个合格的21世纪的公民。整个世界已经打成一片，而你却对世界茫无所知，不管你从事何种职业，都是不行的。关于世界通史的重要性，今天已成为世界多数历史学家的共识。英国著名史学家巴勒克拉夫说，“每一时代都需要它自己对过去的看法，在今天这个全球政治和全球文化的时代，则需要对历史的全球看法”。①另一位史学家丹斯从不了解世界历史的恶果的角度讲到，“只要每一民族对其他各民族的基本理想和文化依然一无所知，灾难将永远像现在这样就在附近。”②麦克尼尔也持同样的看法：“当美国人到处与其他民族的人们日益密切、日益持续不断地相互作用时，了解那些我们与之共占地球表面的其他民族的重要性，是不言自明的……对其他民族的人们盲无所知，将付出越来越高昂的代价。”③。
还在两次大战期间，已出版了一批世界通史著作，它们竭力跳出“局限于西方世界”的窠臼而把世界作为一个整体来对待。最具代表性的当称非职业历史学家威尔斯撰写的《世界史纲》。从五、六十年代到今天，各国学者更加致力于编写真正能够反映全人类成就的世界史。已经出版的集体著作有联合国科教文组织编写的6卷本《人类史》、G·曼恩主编的新版10卷本《世界史指南》（柏林1960-1965年出版）。M·克鲁泽主编的7卷本《文明通史》（巴黎1953-1957年出版）、苏联科学院主编的10卷本《世界通史》（莫斯科1955-1965年出版）等。还有不少是个人编写的。
关于我国的情况刚才提到了，跟世界一样，世界史这门学问是近几十年来才建立起来的。世界史研究自50年代以来，特别是打倒“四人帮”以来进展很快。我在《历史研究》1994年第1期上发表的一篇文章《我国世界史学科的发展历史及前景》，谈到了这些年来我国世界史研究的状况，可以说有了突飞猛进的发展。
第三、我想谈谈我国世界通史的研究、编写状况。其中较重要者有周谷城的《世界通史》（1949年出版）、周一良、吴于廑主编的《世界通史》（1962年出版）等书。周著反对以欧洲为中心，主张从全局来考察世界历史，具有开拓性的价值。周、吴本是中华人民共和国成立以来第一部综合性的世界史著作，它从马克思主义基本原理出发，比较系统地叙述了整个世界从人类起源到第一次世界大战结束的历史，体现了中国学者当时对世界史的认识和研究水平。当时各大学几乎都采用这部书。这部书起了很大作用，教育了整整一代人。缺点是限于历史条件，还未能完全摆脱苏联10卷书《世界通史》的框架。比方说，按苏联传统说法，该书近代史以巴黎公社为界划分前后两个时期，前期是所谓资本主义上升时期，后期是所谓资本主义衰落时期。今天看来不是这么回事了。因为资本主义实际上在19世纪七、八十年代还有很大发展，如美国、德国经济大发展恰恰在巴黎公社革命以后。所以说那时资本主义就走下坡路了，显然不符合历史事实。
后来，吴于廑先生对世界史作了专门的研究，提出了一系列看法。具体体现在吴先生撰写的《大百科全书·世界史卷》的大条目上。再后来，国家教委委托吴先生和我主编一套新的世界通史。吴先生是主帅，我是他的副手。这个书现在已经出了近代史编上、下，是去年出的。古代史编上下两本今夏可望出版。现代史编现代史和当代史两本现已基本完成，估计明年7月也可出版。这套书各分卷的主编对各该段历史都很有研究。古代史卷由刘家和教授和王敦书教授主编，中古史卷，由马克尧教授和朱寰教授主编，近代史卷由刘祚昌教授和王觉非教授主编，现代史卷和当代史卷由我和彭树智教授主编。这套书有一些新的地方。从体系上讲，打破了苏联的很多框框，也体现了中国学者这几十年自己的研究成果。比方说，近代史从1500年起作为开端。这可以从马克思主义经典著作中找到根据，而且也是完全符合历史实际的。因为地理大发现、商业革命、文艺复兴和宗教改革这一系列事件实际构成了近代史开端，即人类终于走上了近代化道路。过去近代史以英国资产阶级革命为开端，道理是不充分的。再比如，现代史不是以十月革命而是以20世纪初作为开端。因为正如列宁所说，19世纪末20世纪初是人类跨入帝国主义时代的开始时期，从经济上讲这是一个重大的变化。从政治上讲，20世纪有了巨大变化。过去的19世纪是所谓欧洲人的世纪。进入20世纪后，出现了两个新的世界级的大国，即亚洲的日本，美洲的美国。整个世界政治格局变化了，欧洲人发号施令统治世界的局面一去不复返了。此外，亚洲的觉醒等也出现在20世纪初。所以以20世纪初作为现代史的开端比拿十月革命作为开端更为妥当。总之，这套书摆脱了苏联的世界史体系的影响，在很多具体内容上都有我国学者自己的研究成果。这是第一个特点。再一个特点是，把中国作为世界的一个部分写进去了。这并不是简单地把中国历史的有关部分压缩进去就完事了，而是把中国历史放到整个世界中去看。还有一点，关于科技、文化、社会生活等方面，过去我们世界史教材中比较薄弱的环节，在这部书里都增添了相关的内容。
张宏毅：齐先生您研究世界现代史已经四十多年了，一定有许多思考，请您就世界现代史研究谈谈。
齐先生：我们认为，“现代”指的大约是从20世纪初到今天这一段时间。20世纪是人类历史的一个特殊阶段。这个阶段的主要特征是世界在政治、经济、文化各个方面联系成为一个息息相关而又充满矛盾的整体，或概括地说，全球的一体化。
前面已经提到，19世纪是欧洲支配世界的世纪。进入20世纪后，国际政治发生了重大变化。因英德争霸而引起的第一次世界大战削弱了欧洲，成为它由盛转衰的分水岭。1917年爆发的俄国革命震撼了世界，打破了资本主义的一统天下，建立了人类历史上第一个社会主义国家。第二次世界大战以后，社会主义越出一国范围，帝国主义殖民体系瓦解，第三世界蓬勃兴起，这一系列的重大事件从根本上改变了国际格局。80年代末以来，世界局势进一步发生了深刻而剧烈的变化。美、苏两个超级大国争霸的两极格局已经结束，世界正朝着多极化方向发展。今天，任何一个大国，不管它有多么强大，要想独霸世界，对其他国家发号施令，都是办不到的。在经济方面，生产和资本国际化、一体化、集团化的趋势日益加强。现在，发达国家之间、发达国家与发展中国家之间，以及某种程度发展中国家之间，既存在着种种矛盾，又存在着千丝万缕的联系。任何一个国家都要依靠国际市场，闭关自守是死路一条。在文化方面，由于现代化交通、电讯、印刷等工具的出现，文化交流的规模和速度都达到了惊人的程度，从而扩大了人们的眼界，增进了互相之间的了解。另一方面，不同体系的意识形态也互相渗透、互相斗争，但总的趋势是人们越来越认识到意识形态的分歧不应影响国家之间的和平共处。总之，20世纪的确是人类历史的一个相对独立的阶段，有其自己的显著特点，因此应当建立一门以这个阶段为特殊研究对象的学科，即世界现代史。如前面所说，世界的一体化虽然萌芽于15、16世纪，但最终形成于20世纪。因此在这个意义上讲，世界史就是现代史。反过来看，现代史只有用全球一体化眼光才能认清它的特质，因此在这个意义上，现代史就是世界史。
对于世界现代史，在很长时间内许多专业历史学家都不承认它，轻视它。他们认为，“现代”与“史”这两个概念是互相矛盾的。“现代”不成其为“史”，只能属于政治、时事的研究对象。这是一种根深蒂固的偏见。西方打破这种偏见比我们早。二次世界大战后，西方一些大历史学家开始撰写世界现代史的著作。如D、汤姆森主编的《新编剑桥近代史》第12卷（1960年版）D·C·瓦特、F·斯潘塞和N·布朗三人合著的《二十世纪史》（1967年版）、D·汤姆森写的《世界史，1914-1961年》（1964年版）、S·C·伊斯顿写的《1945年以来的世界史》（1968年版）·等等。还有一些学者从理论上对现代史做了探讨，例如，巴勒克拉夫的《现代史导论》（纽约1964年版），就是一本很有份量的著作。
国际史学界的这种新趋势是符合时代要求的。研究世界现代史确实有重大的意义。第一，在世界一体化的时代，任何一个国家要立足世界，都不能闭关自守，都必须了解世界，即要了解世界的今天，也要了解世界的过去，特别是距今天最近的20世纪的历史，即世界现代史。在这样一个各国息息相关的时代，中国当然不能再走闭关自守的老路。在这一点上，我们老祖宗是吃过苦头的。面向世界的中国，在同外国交往时，在向外国借鉴时，必须知己知彼，才能做到“洋为中用”。例如，我们在实现四个现代化的过程中，不能只停留于了解资本主义发达国家的现状，还必须深入了解它们现代化的全部历史，研究其正反两方面的经验。我们要建立有中国特色的社会主义，就有必要研究当年苏联革命和建设的经验与教训。不能因为苏联今天解体了，就说它没有成功的地方。当然，它的解体，说明有很大的失误。对于这些失误，我们应当怎样避免？这些都需要研究世界现代史。第二、研究世界现代史，为研究世界近代史，世界古代史提供了一把钥匙。马克思有一段名言是大家所熟悉的。他说，“人体解剖对于猴体解剖是一把钥匙。低等动物身上表露的高等动物的征兆，反而只有在高等动物本身已被认识之后才能理解。因此，资产阶级为古代经济等等提供了钥匙”。④法国年鉴学派史学家布洛赫也说，“历史感的培养并非总是局限于历史本身，有关当今的知识往往能以一定的方式更为直接地帮助我们了解过去。”⑤今天，许多资产阶级历史学家对人类前途丧失了信心。但是，我们如果通过现在对人类的过去有一个贯串古今的了解，就会发现：无论如何，人类历史是一个不断进步的过程。从原始、孤立、分散的人群发展为全世界成一密切联系的整体，从原始社会发展为资本主义社会和社会主义社会，人类毕竟是在前进的，虽然前进的道路是曲折的，有时看来似乎是停顿的、甚至是倒退的。研究历史，可以增强人们对世界前景的信心。
张宏毅：许多人都不愿意研究现代史，对世界现代史尤其怕，觉得困难太多。您对这个问题是怎样看的？
齐先生：研究现代史，包括世界现代史，确实有很多困难，但也有有利条件，看不到有利条件，也是不对的。
第一，研究世界现代史，有大量的史料可看。过去人们总以为，研究现代史，看不到原始资料，这其实是一种误解。首先，学者今天有档案可以利用。许多国家的档案保密期限都趋向于缩短。英、美、法、加拿大等国的档案，30年后就解密了。此外，还出版了大量的文件汇编以及个人回忆录、日记、书信等等。总之，世界现代史的原始资料不是太少，而是太多，多到令史学家望而生畏的地步。仅以同盟国在1945年卤获的德国外交部1880-1936年的档案为例，就有400吨之重！再如，保存在美国弗吉尼亚洲亚历山德里亚的德国国防军以及德国政府其他机关的档案（原件已归还西德，但均已由美方制成缩微胶卷），数量极多，如无指导，根本无法阅读。后来由美国历史协会组织编了一套详细目录《德国档案指南》，单是目录从1958年开始出版到1991年已有84卷问世。所以，面对如此丰富的甚至庞杂的史料，史学家即使选择一个范围相当狭窄的题目，要把有关这个题目的史料看完，也是办不到的。那么，出路何在呢？关键在于史学家应努力提高自己的理论水平，具有从史料库中选择最有价值部分的能力。
第二，由于作者与所论述的问题有直接或间接的关系，涉及国家、民族、阶级、集团或个人的荣辱利害，难以做到公正客观。这是撰写现代史的不利条件。但从另一角度看，也有优势。现代史的作者对时代精神、对具体事件和人物，能有较深的领会，写出来的东西可能更符合历史真相。许多伟大的历史著作都属于现代史的范畴。古希腊希罗多德的《历史》、修昔底德的《伯罗奔尼撒战争史》，都是当时的现代史。年鉴学派历史学家布洛赫在二次大战爆发后任军事参谋，写了《奇怪的失败》一书，至今被认为对法国的失败做了最令人信服的分析。我国的《春秋》、《史记》、《汉书》、《三国志》等，其中一部分写的也是当时的现代史。
第三，现代史所涉及的事件正在演变，尚未结束，或结束不久，史学距论术的时代太近，因而对一系列事件的前因后果和意义都难以做出充分的分析和恰当的评价。恩格斯也曾论及这一问题。但是，他又说：“这并不妨碍任何人去写当前事变的历史”。他以马克思的《1848年至1850年的法兰西阶级斗争》为例，说明马克思着手写作此书时，也无法避免上述的那种产生错误的源泉，但他的“叙述对当时事变的内在联系的揭示达到了至今无人超越的程度。”⑥马克思主义经典作家在这方面为我们树立了光辉的榜样。
其实，研究任何一段历史，都有有利条件和不利条件。历史学家如果能够清醒地认识到自己的局限性，反倒更能写出接近客观实际的历史著作。
张宏毅：你近年重点研究现代国际关系史，请谈谈对这门学科的看法。
齐先生：现代国际关系史也是一门年青的学科。它是一门跨学科的学问，既属于历史学范畴，又属于政治学范畴。是一种交叉学科。毋需赘言，由于今天整个世界已连成一片，研究国际关系史的重要性也就会更显突出。限于当时的条件，我国老一辈学者从世界范围来研究国际关系史的很少。多半是从两个国家之间的关系进行研究，如王绳祖先生著重研究中英关系；周一良先生著重研究中日关系；季羡林先生著重研究中印关系。从世界范围来研究国际关系是近些年来才开展起来的。跟世界现代史一样，现代国际关系史的研究条件也越来越好了。今天有关这方面的各国出版的文献资料非常之多。举个例子，英国外交政策文件过去出的是1919-1939年这一套，分一、二、三集。最近英国著名史学家肯尼思·伯恩和D·卡梅伦·瓦特又主持出了一套《英国外交事务文件集》(British Documents on Foreign Affairs),它是由英国保存的有关19世纪、20世纪世界历史及国际关系方面最重要的一些原始文件所构成。所以，今天研究国际关系史的条件是非常好的。加之今天由于中国改革开放的政策，学者们有更多的机会出国实际考察，这在过去是无法想象的。总之，这门学科在中国的前景是十分美好的。
当然，现代国际关系史这门学问要把它真正建设好，可能需要几代人的努力。因为我们过去写出来的国际关系史实际上都是外交史，只限于国与国之间的外交关系。但顾名思义，国际关系史的范围应当比外交史更为广泛，包括政治、经济、文化各个方面的相互关系。但要把上述几个方面的关系综合起来加以考察，找出它们之间的互相影响，哪怕只是勾画出一个大概的轮廓，都是很困难的事情。举例来说，1925年召开了洛迦诺会议，签订了莱茵保安公约等条约。这件事当时英国、法国、德国的银行、金融界巨头都在背后参与，这就需要深入一步研究。我们今后研究国际关系只注意政治家还不够，还必须注意银行家和财政巨头。现在外国已出了有关英格兰银行总裁诺曼的传记。这些金融界巨头与政治、外交活动究竟是什么关系，从世界范围看，这种研究还刚刚起步。再如，文化交流问题，有时它比某个条约的影响还要深远得多。象中日、中印之间文化交流，佛教传入中国的影响，遣唐使对日本文化的影响等。所以，真正的国际关系史一定要打破外交史的框框，要把它的面加以拓宽。
张宏毅：借此机会，请您谈谈治学的经验和体会。
齐先生：治学经验实在没有什么，只能谈点感想。我想，研究任何一门学问，都需要做到以下几点。第一，要对自己所从事的这门学问的重要性有充分的认识，并要有强烈的爱好与兴趣。如果仅仅把它作为一种任务，那样还不够。要达到这样一种程度，对这方面的东西一天不看，心里就觉不舒服，就象吃饭、睡觉，天天都离不开。这样才会有成就。第二、研究任何一门学问都要把基础打好，不要急于求成。我的好多位老师都是知名学者，他们经常对我讲，如果你能一年写一篇好文章，就相当不错了，如果是两篇，那就很好了。当然，他们定的标准是很高的。要做到这点，基础一定要打好。研究世界观代史，首先要对世界通史有一个比较好的基础，起码对近代史要相当熟，古代史也要有相当基础。对中国历史也要懂。因为你是在中国国土上研究外国历史的，你的研究首先要为中国人服务，不懂中国历史就没法进行中西比较。再有，你的服务对象既然首先是中国人，中文修养也一定要好。外文的重要性就不用说了，因为搞的就是外国史嘛。学外文，我认为最重要的，首先要把一门搞得很通，然后再学一门，不要同时并进，除非你对学外语很有天赋。真正学会一种，再学另一种，就快了。其次，多多益善。起码要精通一、二门，再有若干种基本上能够阅读。今后学术上也要有竞争。你会一种外文就觉得挺神气了，这不行，人家有会两种，还有会三、四种的。
实际上还有一种特别重要的基础，那就是理论。光有史料，没有理论是不行的。理论水平越高，驾御史料的能力就越强，才会写出真正有创见的文章。现有有些青年对理论重视不够，其中原因之一是文化大革命所造成的逆反心理。由于“四人帮”歪曲历史，也把马克思主义理论糟蹋了，名声弄坏了。所以，“文革”后有些青年人就认为西方资产阶级的理论是最新最好的。其实这是错误的。马克思主义理论仍然是我们研究历史的一种基本功。这不仅是我们的看法，西方一些真正有见识的史学家也是承认马克思主义理论对历史研究的贡献的。比方说，巴勒克拉夫在《当代史学主要趋势》一书中说：“马克思主义的影响之所以日益增长，原因就在于人们认为马克思主义提供了合理地排列人类历史复杂事件的使人满意的唯一基础。”他认为马克思主义作为哲学和总的观念，从五个主要方面对历史学家的思想产生了影响，详细内容，可看该书中文版第27页。
打好基础以后，可以选择一两门学科进行专门研究。这就是由博返约。科学越来越发达，分工越来越细，想什么都懂，什么都会，什么都写，是不可能的。像达芬奇那样百科全书式的人物，可以产生于文艺复兴时期，今天是不可能了。
第三，学风要严谨。成名的老一辈学者无不学风严谨。所谓严谨，拿历史学来说，对所研究的问题从史料到理论一定要首先弄清楚，只有彻底清楚才可以写。讲课也是如此。写东西不能粗枝大叶，更不能粗制滥造。《资本论》在马克思生前只出过一卷，恩格斯老催着他出，可马克思认为没有达到他认为可能的尽善尽美，所以就不拿出来。青年史学工作者从一开始就要养成严谨的态度，大至理论依据和史料是否准确可靠，小至标点符号，都要一丝不苟。这样才具备一个历史工作者的基本条件。
和学风密切相关的是史德问题。中国古代很强调史德。就我们现在来说，所谓史德是一个历史工作者对自己从事的教学、研究要有一种高度责任感，要对人民负责，对后代负责。具体来讲，比如，我们不能违心地写东西，不能赶浪潮，随波逐流，什么时髦就写什么。很多老一代严谨的历史学家在“四人帮”横行时，即使一个字不写，也决不趋炎附势。今天，我们不能时而把资本主义说得一切都好，又时而把资本主义说得一无是处。
张宏毅：不少中青年教师感到教学与科研有矛盾，您怎么看这个问题？
齐先生：教学与科研，应该是互相促进的。有一段时间，有些青年教师愿意搞科研，不愿教书，认为教书吃亏。这是错误的。现在世界上的通常办法是，大学教师都既教书，又搞科研。很少有只搞科研不教书的。其实，这两者是互相促进的。教学中发现的问题就是科研题目，你把这个科研项目研究出来就是科研成果，然后再把它反映到教学中去。这是一个相互促进的过程。当年我的一些老师都是这样做的。他们的教学内容经常反映他们的最新研究成果。陈寅恪先生讲课时，一些正教授也去听。当今没有一个外国教授是专写文章不教书的。教书不能教得很少，不能一门课几个人分担。一个大学教授起码要能讲三门课。我在大学念书的时候，教授接聘书，必须能讲三门课。有些著名学者一生不知讲多少门，七、八门、十来门的都有。我在清华的时候，雷海宗先生教的课很多，外国史中国史都教，我就听过他的四、五门课。所以我觉得教书与科研是相互促进的。我们不应只重视科研而轻视教学。当然，相反，也不能只教书，从来不搞科研，那也是不行的，教学质量也提不高。
张宏毅：今天，“拜金主义”的风气开始抬头，有些青年人对历史学在社会上的地位和作用有点茫然。能否请您就这一问题谈点看法。
齐先生：目前由于拜金主义流行，历史学受到冷遇，许多年青人觉得学历史无用，这是事实。我也正在思考如何解决这个问题。
今天的经济热潮是件好事。因为我们许多年不注重搞经济建设了，有段时间只唱革命高调，不认真从事经济建设。现在大规模从事经济建设，经济热潮来了，很多人注意实用科学，如工程技术、经济学、法律学，这也是好事。历史学在一定程度上受到“冷落”，也是可以理解的。但对于我们从事历史研究的人来说，头脑还是要清醒，要冷静。我个人的理解是：第一，我们要讲历史学的重要性；第二，我们也不要盲目地追求使历史学成为象工程技术、经济那样的热门科目。
历史学的重要性是不能抹煞的。因为人类历史就象一条源远流长的大河一样，你今天把过去的事情当成历史，再过几十年、几百年看我们今天就是历史了。所以，现在与过去都是相对的，是割不断的。从经济基础到上层建筑都是割不断的，既然是割不断的，所以我们今天如果完全抛弃过去，是办不到的，不能生存的。大到齐家治国平天下，小到一个人处世立身，都离不开历史。许多大政治家都是历史学家，如毛泽东对历史很精通，西方的一些大政治家如戴高乐、邱吉尔、罗斯福等历史修养都是很深的。因为他们要从事政治，治理国家，就不能不了解自己国家的历史。过去我们讲历史使人聪明，确实如此。这是我讲的第一点。就是不管什么情况下，就是在经济热潮时期，也仍然需要研究历史。
关于第二点，不必期望历史学像工程技术、经济、法律那样成为一门显学。研究历史不可能象一些实用科学那样需要许多人。但我想，学习历史，则是全民的事业。我是一个从事历史教学工作四十多年的老教师，按照我的看法，大学、中学的历史教学必须保留。作为一个中国青年，如果对中国近现代史也不了解，是非常可悲的。比方说，前几年听说有些中国青年根本不知道日本帝国主义侵略中国的历史，只知道日本商品不错，产生了盲目的崇洋媚外。再比方说，我几次出国都碰到好多在国外的中国青年诉苦。他们原来以为来到外国生活会很好，没想到生活很糟。因为对历史茫无所知，以为到了资本主义世界，就象进了天堂一样，遍地都是黄金，呆几年就可以发财回去了，结果在现实中希望破灭。
这是很惨痛的教训。我觉得大学必须恢复一门历史课，就象我们读大学的时候那样，中国通史是大一学生都要“学”的，无论是文学院、法学院还是理学院。中学历史课要保持一定的份量，小学不一定专门教历史，但有些综合课中，要有历史的重要内容。
这次访问进行了两个多小时，而且几乎完全由齐先生一人不间断地在讲。访问的时间又是安排在上午齐先生谈完工作、用完午餐之后立刻进行的。这对一位年近七旬的老教授来说，实在是太重的负担。访问中我时时感到歉疚，怕影响了他的正常休息。但齐先生还是老习惯，说要干的事一定认真地干完。在我告辞时他还一再叮嘱，即席谈话总有不准确之处，其中重要之处及引语一定要核对他已发表的几篇文章。他那种一丝不苟的精神再次激起我一种崇敬之情。
注释：
①杰弗里·巴勒克拉夫：《世界史》，见H·R·芬贝格编：《探索历史》，伦敦，1962年版，第108页。
②E·H·丹斯：《导入歧途的历史学·对偏见的研究》伦敦，1960年版，第48页。
③威廉·H·麦克尼尔：《人类社会史·从史前到今天》，新泽西，1987年第二版说明。
④《马克思恩格斯选集》第2卷，第108页。
⑤马克·布洛赫：《历史学家的技艺》，上海社会科学院出版社，1992年版，第36-37页。
⑥《马克思恩格斯全集》，第22卷，第591-593页。^
【专 题 号】K5
【复印期号】1995年01期
【原文出处】《史学史研究》(京)1994年03期第1-8,24页
齐先生：我1926年出生在江苏连云港，很小的时候来到北京。我初中是在北京念的。当时因痛恨日本帝国主义，不愿当亡国奴，由北京跟着亲戚到了四川。高中在重庆清华中学。这个学校的教学质量很高，对学生要求十分严格，给我打下了扎实的基础。大学阶段，上了两所大学，前两年在燕京大学，后两年在清华大学，读的都是历史系，1949年毕业。当时燕京大学历史系有一些名教授，如邓之诚先生、齐思和先生、翁独健先生等。清华大学历史系的名教授更多，如陈寅恪先生、雷海宗先生、刘崇鈜先生、邵循正先生、孙毓棠先生、吴唅先生、周一良先生等。这些老师学识专精，其中一些还可称是学贯中西。如陈寅恪先生曾留学德、法、美等国，会多种文字，虽然专搞中国史，但对西洋文化的了解，也是很深的。清华大学历史系的学风是强调中西贯通，这对我一生的影响是很大的。
我毕业以后，最初分到北京育英中学（今第25中学），教高三世界史和政治课。1954年调入北京师范学院（今首都师范大学），一干就是40年，主要教世界现代史、现代国际关系史和史学方法几门课程。我近些年的研究对象主要是两次大战之间的国际关系，当然其他问题也兼搞一些。
张宏毅：由吴于廑先生和您主编的、国家教委重点高等学校教材六卷本《世界史》，目前已经出版了近代史编上下卷，古代史编上下卷即将面世，现代史编上下卷也即将付印，在这一大工程基本告一段落之际，请您谈谈参与主持这部通史以及对世界史研究的一些想法？
齐先生：首先，我想谈谈世界史这门学问。实际上，世界史之成为古老的历史学中一门自成体系的、独立的分支学科，严格说来，是从20世纪五、六十年代开始的。这个道理并不复杂，因为正如马克思在《〈政治经济学批判〉导言》中所说：“世界史不是过去一直存在的；作为世界史的历史是结果”。人类历史是从原始、孤立、分散的人群最终走向全球一体化的过程。无疑，历史学也是先有国别史、地区史，最后才有世界史。
历史学家开始自觉地意识到需要撰写世界历史并且写出近代意义上第一部世界通史的，是18世纪法国启蒙思想家伏尔泰。他的那部著作是《论各民族的风格与精神》（全书于1757年问世）。为什么到18世纪才产生这样一部著作呢？我们知道，人类进入15、16世纪以后，发生了重大的历史变化。地理大发现以及由它直接诱发的商业革命和西欧诸国的海外殖民扩张，对于西欧国家的资本主义工业化起了最有力的催化作用。近代资本主义大工业的出现，创造了世界市场，从而“首次开创了世界历史，因为它使每个文明国家以及这些国家中的每一个人的需要的满足都依赖于整个世界，因为它消灭了以往自然形成的各国的孤立状态。”《马克思恩格斯选集》第1卷，第67页）这一系列重大历史事件使得人类历史开始走向了一体化的过程，一部真正近代意义的世界史此时也就应运而生。
但是，更严格意义上的世界史是从二次大战以后才开始的。这是因为，人类进入20世纪、特别是第二次世界大战以后，世界才在经济、政治、文化各个方面日益密切联系成为一个整体，世界史的撰写到这时才成为时代的迫切需要。我们中国的情况当然也跟这个趋势一样，世界史也是二次大战以后，确切地讲是1949年以后才有的。在这以前，真正研究世界通史，在大学里教世界通史，是不可能的。特别是，解放前的中国是一个半殖民地、半封建社会的国家，那时的中国史学家没有条件研究世界通史。
世界通史或者叫全球通史这门学问，无论在中国，还是就世界范围看，相当长时间内都不受专业历史学家的重视。他们认为世界通史的内容“太空泛”，难以把握，不成为一门学问。挑一个国别史或者在国别史里再挑一段或若干专题进行研究，写出来的东西才是“高、精、尖”。其实，他们心里怕的是：由于世界通史范围太广，必须大量利用别人研究的成果，写出来的东西难免“硬伤”累累，受专家讥笑。因此，正如韦尔斯在《世界史纲》的导言中所说的那样：“现今的历史学者大多是学究气十足的人；他们唯恐有微小的错误，而宁可使历史互不连贯；他们害怕写错一个日期，遗人笑柄，甚至于害怕作出可以争论的错误评价。——从他们那里可以得到的只是积累起来的资料，而不是装配和聚集好了的成品。”
其次，我想谈谈世界通史这门学问的重要性。因为今天人们生活在20世纪90年代，眼看就要进入21世纪。现在是全球经济、全球政治、全球文化的时代，整个世界已连成一体。如果我们对整个世界没有一个总体的看法，那么我们就无法生存。不能说中国人就知道中国的事，美国人就知道美国的事就行了。从一个国家来讲，它没法治理；从一个人来讲，他就不是一个合格的21世纪的公民。整个世界已经打成一片，而你却对世界茫无所知，不管你从事何种职业，都是不行的。关于世界通史的重要性，今天已成为世界多数历史学家的共识。英国著名史学家巴勒克拉夫说，“每一时代都需要它自己对过去的看法，在今天这个全球政治和全球文化的时代，则需要对历史的全球看法”。①另一位史学家丹斯从不了解世界历史的恶果的角度讲到，“只要每一民族对其他各民族的基本理想和文化依然一无所知，灾难将永远像现在这样就在附近。”②麦克尼尔也持同样的看法：“当美国人到处与其他民族的人们日益密切、日益持续不断地相互作用时，了解那些我们与之共占地球表面的其他民族的重要性，是不言自明的……对其他民族的人们盲无所知，将付出越来越高昂的代价。”③。
还在两次大战期间，已出版了一批世界通史著作，它们竭力跳出“局限于西方世界”的窠臼而把世界作为一个整体来对待。最具代表性的当称非职业历史学家威尔斯撰写的《世界史纲》。从五、六十年代到今天，各国学者更加致力于编写真正能够反映全人类成就的世界史。已经出版的集体著作有联合国科教文组织编写的6卷本《人类史》、G·曼恩主编的新版10卷本《世界史指南》（柏林1960-1965年出版）。M·克鲁泽主编的7卷本《文明通史》（巴黎1953-1957年出版）、苏联科学院主编的10卷本《世界通史》（莫斯科1955-1965年出版）等。还有不少是个人编写的。
关于我国的情况刚才提到了，跟世界一样，世界史这门学问是近几十年来才建立起来的。世界史研究自50年代以来，特别是打倒“四人帮”以来进展很快。我在《历史研究》1994年第1期上发表的一篇文章《我国世界史学科的发展历史及前景》，谈到了这些年来我国世界史研究的状况，可以说有了突飞猛进的发展。
第三、我想谈谈我国世界通史的研究、编写状况。其中较重要者有周谷城的《世界通史》（1949年出版）、周一良、吴于廑主编的《世界通史》（1962年出版）等书。周著反对以欧洲为中心，主张从全局来考察世界历史，具有开拓性的价值。周、吴本是中华人民共和国成立以来第一部综合性的世界史著作，它从马克思主义基本原理出发，比较系统地叙述了整个世界从人类起源到第一次世界大战结束的历史，体现了中国学者当时对世界史的认识和研究水平。当时各大学几乎都采用这部书。这部书起了很大作用，教育了整整一代人。缺点是限于历史条件，还未能完全摆脱苏联10卷书《世界通史》的框架。比方说，按苏联传统说法，该书近代史以巴黎公社为界划分前后两个时期，前期是所谓资本主义上升时期，后期是所谓资本主义衰落时期。今天看来不是这么回事了。因为资本主义实际上在19世纪七、八十年代还有很大发展，如美国、德国经济大发展恰恰在巴黎公社革命以后。所以说那时资本主义就走下坡路了，显然不符合历史事实。
后来，吴于廑先生对世界史作了专门的研究，提出了一系列看法。具体体现在吴先生撰写的《大百科全书·世界史卷》的大条目上。再后来，国家教委委托吴先生和我主编一套新的世界通史。吴先生是主帅，我是他的副手。这个书现在已经出了近代史编上、下，是去年出的。古代史编上下两本今夏可望出版。现代史编现代史和当代史两本现已基本完成，估计明年7月也可出版。这套书各分卷的主编对各该段历史都很有研究。古代史卷由刘家和教授和王敦书教授主编，中古史卷，由马克尧教授和朱寰教授主编，近代史卷由刘祚昌教授和王觉非教授主编，现代史卷和当代史卷由我和彭树智教授主编。这套书有一些新的地方。从体系上讲，打破了苏联的很多框框，也体现了中国学者这几十年自己的研究成果。比方说，近代史从1500年起作为开端。这可以从马克思主义经典著作中找到根据，而且也是完全符合历史实际的。因为地理大发现、商业革命、文艺复兴和宗教改革这一系列事件实际构成了近代史开端，即人类终于走上了近代化道路。过去近代史以英国资产阶级革命为开端，道理是不充分的。再比如，现代史不是以十月革命而是以20世纪初作为开端。因为正如列宁所说，19世纪末20世纪初是人类跨入帝国主义时代的开始时期，从经济上讲这是一个重大的变化。从政治上讲，20世纪有了巨大变化。过去的19世纪是所谓欧洲人的世纪。进入20世纪后，出现了两个新的世界级的大国，即亚洲的日本，美洲的美国。整个世界政治格局变化了，欧洲人发号施令统治世界的局面一去不复返了。此外，亚洲的觉醒等也出现在20世纪初。所以以20世纪初作为现代史的开端比拿十月革命作为开端更为妥当。总之，这套书摆脱了苏联的世界史体系的影响，在很多具体内容上都有我国学者自己的研究成果。这是第一个特点。再一个特点是，把中国作为世界的一个部分写进去了。这并不是简单地把中国历史的有关部分压缩进去就完事了，而是把中国历史放到整个世界中去看。还有一点，关于科技、文化、社会生活等方面，过去我们世界史教材中比较薄弱的环节，在这部书里都增添了相关的内容。
张宏毅：齐先生您研究世界现代史已经四十多年了，一定有许多思考，请您就世界现代史研究谈谈。
齐先生：我们认为，“现代”指的大约是从20世纪初到今天这一段时间。20世纪是人类历史的一个特殊阶段。这个阶段的主要特征是世界在政治、经济、文化各个方面联系成为一个息息相关而又充满矛盾的整体，或概括地说，全球的一体化。
前面已经提到，19世纪是欧洲支配世界的世纪。进入20世纪后，国际政治发生了重大变化。因英德争霸而引起的第一次世界大战削弱了欧洲，成为它由盛转衰的分水岭。1917年爆发的俄国革命震撼了世界，打破了资本主义的一统天下，建立了人类历史上第一个社会主义国家。第二次世界大战以后，社会主义越出一国范围，帝国主义殖民体系瓦解，第三世界蓬勃兴起，这一系列的重大事件从根本上改变了国际格局。80年代末以来，世界局势进一步发生了深刻而剧烈的变化。美、苏两个超级大国争霸的两极格局已经结束，世界正朝着多极化方向发展。今天，任何一个大国，不管它有多么强大，要想独霸世界，对其他国家发号施令，都是办不到的。在经济方面，生产和资本国际化、一体化、集团化的趋势日益加强。现在，发达国家之间、发达国家与发展中国家之间，以及某种程度发展中国家之间，既存在着种种矛盾，又存在着千丝万缕的联系。任何一个国家都要依靠国际市场，闭关自守是死路一条。在文化方面，由于现代化交通、电讯、印刷等工具的出现，文化交流的规模和速度都达到了惊人的程度，从而扩大了人们的眼界，增进了互相之间的了解。另一方面，不同体系的意识形态也互相渗透、互相斗争，但总的趋势是人们越来越认识到意识形态的分歧不应影响国家之间的和平共处。总之，20世纪的确是人类历史的一个相对独立的阶段，有其自己的显著特点，因此应当建立一门以这个阶段为特殊研究对象的学科，即世界现代史。如前面所说，世界的一体化虽然萌芽于15、16世纪，但最终形成于20世纪。因此在这个意义上讲，世界史就是现代史。反过来看，现代史只有用全球一体化眼光才能认清它的特质，因此在这个意义上，现代史就是世界史。
对于世界现代史，在很长时间内许多专业历史学家都不承认它，轻视它。他们认为，“现代”与“史”这两个概念是互相矛盾的。“现代”不成其为“史”，只能属于政治、时事的研究对象。这是一种根深蒂固的偏见。西方打破这种偏见比我们早。二次世界大战后，西方一些大历史学家开始撰写世界现代史的著作。如D、汤姆森主编的《新编剑桥近代史》第12卷（1960年版）D·C·瓦特、F·斯潘塞和N·布朗三人合著的《二十世纪史》（1967年版）、D·汤姆森写的《世界史，1914-1961年》（1964年版）、S·C·伊斯顿写的《1945年以来的世界史》（1968年版）·等等。还有一些学者从理论上对现代史做了探讨，例如，巴勒克拉夫的《现代史导论》（纽约1964年版），就是一本很有份量的著作。
国际史学界的这种新趋势是符合时代要求的。研究世界现代史确实有重大的意义。第一，在世界一体化的时代，任何一个国家要立足世界，都不能闭关自守，都必须了解世界，即要了解世界的今天，也要了解世界的过去，特别是距今天最近的20世纪的历史，即世界现代史。在这样一个各国息息相关的时代，中国当然不能再走闭关自守的老路。在这一点上，我们老祖宗是吃过苦头的。面向世界的中国，在同外国交往时，在向外国借鉴时，必须知己知彼，才能做到“洋为中用”。例如，我们在实现四个现代化的过程中，不能只停留于了解资本主义发达国家的现状，还必须深入了解它们现代化的全部历史，研究其正反两方面的经验。我们要建立有中国特色的社会主义，就有必要研究当年苏联革命和建设的经验与教训。不能因为苏联今天解体了，就说它没有成功的地方。当然，它的解体，说明有很大的失误。对于这些失误，我们应当怎样避免？这些都需要研究世界现代史。第二、研究世界现代史，为研究世界近代史，世界古代史提供了一把钥匙。马克思有一段名言是大家所熟悉的。他说，“人体解剖对于猴体解剖是一把钥匙。低等动物身上表露的高等动物的征兆，反而只有在高等动物本身已被认识之后才能理解。因此，资产阶级为古代经济等等提供了钥匙”。④法国年鉴学派史学家布洛赫也说，“历史感的培养并非总是局限于历史本身，有关当今的知识往往能以一定的方式更为直接地帮助我们了解过去。”⑤今天，许多资产阶级历史学家对人类前途丧失了信心。但是，我们如果通过现在对人类的过去有一个贯串古今的了解，就会发现：无论如何，人类历史是一个不断进步的过程。从原始、孤立、分散的人群发展为全世界成一密切联系的整体，从原始社会发展为资本主义社会和社会主义社会，人类毕竟是在前进的，虽然前进的道路是曲折的，有时看来似乎是停顿的、甚至是倒退的。研究历史，可以增强人们对世界前景的信心。
张宏毅：许多人都不愿意研究现代史，对世界现代史尤其怕，觉得困难太多。您对这个问题是怎样看的？
齐先生：研究现代史，包括世界现代史，确实有很多困难，但也有有利条件，看不到有利条件，也是不对的。
第一，研究世界现代史，有大量的史料可看。过去人们总以为，研究现代史，看不到原始资料，这其实是一种误解。首先，学者今天有档案可以利用。许多国家的档案保密期限都趋向于缩短。英、美、法、加拿大等国的档案，30年后就解密了。此外，还出版了大量的文件汇编以及个人回忆录、日记、书信等等。总之，世界现代史的原始资料不是太少，而是太多，多到令史学家望而生畏的地步。仅以同盟国在1945年卤获的德国外交部1880-1936年的档案为例，就有400吨之重！再如，保存在美国弗吉尼亚洲亚历山德里亚的德国国防军以及德国政府其他机关的档案（原件已归还西德，但均已由美方制成缩微胶卷），数量极多，如无指导，根本无法阅读。后来由美国历史协会组织编了一套详细目录《德国档案指南》，单是目录从1958年开始出版到1991年已有84卷问世。所以，面对如此丰富的甚至庞杂的史料，史学家即使选择一个范围相当狭窄的题目，要把有关这个题目的史料看完，也是办不到的。那么，出路何在呢？关键在于史学家应努力提高自己的理论水平，具有从史料库中选择最有价值部分的能力。
第二，由于作者与所论述的问题有直接或间接的关系，涉及国家、民族、阶级、集团或个人的荣辱利害，难以做到公正客观。这是撰写现代史的不利条件。但从另一角度看，也有优势。现代史的作者对时代精神、对具体事件和人物，能有较深的领会，写出来的东西可能更符合历史真相。许多伟大的历史著作都属于现代史的范畴。古希腊希罗多德的《历史》、修昔底德的《伯罗奔尼撒战争史》，都是当时的现代史。年鉴学派历史学家布洛赫在二次大战爆发后任军事参谋，写了《奇怪的失败》一书，至今被认为对法国的失败做了最令人信服的分析。我国的《春秋》、《史记》、《汉书》、《三国志》等，其中一部分写的也是当时的现代史。
第三，现代史所涉及的事件正在演变，尚未结束，或结束不久，史学距论术的时代太近，因而对一系列事件的前因后果和意义都难以做出充分的分析和恰当的评价。恩格斯也曾论及这一问题。但是，他又说：“这并不妨碍任何人去写当前事变的历史”。他以马克思的《1848年至1850年的法兰西阶级斗争》为例，说明马克思着手写作此书时，也无法避免上述的那种产生错误的源泉，但他的“叙述对当时事变的内在联系的揭示达到了至今无人超越的程度。”⑥马克思主义经典作家在这方面为我们树立了光辉的榜样。
其实，研究任何一段历史，都有有利条件和不利条件。历史学家如果能够清醒地认识到自己的局限性，反倒更能写出接近客观实际的历史著作。
张宏毅：你近年重点研究现代国际关系史，请谈谈对这门学科的看法。
齐先生：现代国际关系史也是一门年青的学科。它是一门跨学科的学问，既属于历史学范畴，又属于政治学范畴。是一种交叉学科。毋需赘言，由于今天整个世界已连成一片，研究国际关系史的重要性也就会更显突出。限于当时的条件，我国老一辈学者从世界范围来研究国际关系史的很少。多半是从两个国家之间的关系进行研究，如王绳祖先生著重研究中英关系；周一良先生著重研究中日关系；季羡林先生著重研究中印关系。从世界范围来研究国际关系是近些年来才开展起来的。跟世界现代史一样，现代国际关系史的研究条件也越来越好了。今天有关这方面的各国出版的文献资料非常之多。举个例子，英国外交政策文件过去出的是1919-1939年这一套，分一、二、三集。最近英国著名史学家肯尼思·伯恩和D·卡梅伦·瓦特又主持出了一套《英国外交事务文件集》(British Documents on Foreign Affairs),它是由英国保存的有关19世纪、20世纪世界历史及国际关系方面最重要的一些原始文件所构成。所以，今天研究国际关系史的条件是非常好的。加之今天由于中国改革开放的政策，学者们有更多的机会出国实际考察，这在过去是无法想象的。总之，这门学科在中国的前景是十分美好的。
当然，现代国际关系史这门学问要把它真正建设好，可能需要几代人的努力。因为我们过去写出来的国际关系史实际上都是外交史，只限于国与国之间的外交关系。但顾名思义，国际关系史的范围应当比外交史更为广泛，包括政治、经济、文化各个方面的相互关系。但要把上述几个方面的关系综合起来加以考察，找出它们之间的互相影响，哪怕只是勾画出一个大概的轮廓，都是很困难的事情。举例来说，1925年召开了洛迦诺会议，签订了莱茵保安公约等条约。这件事当时英国、法国、德国的银行、金融界巨头都在背后参与，这就需要深入一步研究。我们今后研究国际关系只注意政治家还不够，还必须注意银行家和财政巨头。现在外国已出了有关英格兰银行总裁诺曼的传记。这些金融界巨头与政治、外交活动究竟是什么关系，从世界范围看，这种研究还刚刚起步。再如，文化交流问题，有时它比某个条约的影响还要深远得多。象中日、中印之间文化交流，佛教传入中国的影响，遣唐使对日本文化的影响等。所以，真正的国际关系史一定要打破外交史的框框，要把它的面加以拓宽。
张宏毅：借此机会，请您谈谈治学的经验和体会。
齐先生：治学经验实在没有什么，只能谈点感想。我想，研究任何一门学问，都需要做到以下几点。第一，要对自己所从事的这门学问的重要性有充分的认识，并要有强烈的爱好与兴趣。如果仅仅把它作为一种任务，那样还不够。要达到这样一种程度，对这方面的东西一天不看，心里就觉不舒服，就象吃饭、睡觉，天天都离不开。这样才会有成就。第二、研究任何一门学问都要把基础打好，不要急于求成。我的好多位老师都是知名学者，他们经常对我讲，如果你能一年写一篇好文章，就相当不错了，如果是两篇，那就很好了。当然，他们定的标准是很高的。要做到这点，基础一定要打好。研究世界观代史，首先要对世界通史有一个比较好的基础，起码对近代史要相当熟，古代史也要有相当基础。对中国历史也要懂。因为你是在中国国土上研究外国历史的，你的研究首先要为中国人服务，不懂中国历史就没法进行中西比较。再有，你的服务对象既然首先是中国人，中文修养也一定要好。外文的重要性就不用说了，因为搞的就是外国史嘛。学外文，我认为最重要的，首先要把一门搞得很通，然后再学一门，不要同时并进，除非你对学外语很有天赋。真正学会一种，再学另一种，就快了。其次，多多益善。起码要精通一、二门，再有若干种基本上能够阅读。今后学术上也要有竞争。你会一种外文就觉得挺神气了，这不行，人家有会两种，还有会三、四种的。
实际上还有一种特别重要的基础，那就是理论。光有史料，没有理论是不行的。理论水平越高，驾御史料的能力就越强，才会写出真正有创见的文章。现有有些青年对理论重视不够，其中原因之一是文化大革命所造成的逆反心理。由于“四人帮”歪曲历史，也把马克思主义理论糟蹋了，名声弄坏了。所以，“文革”后有些青年人就认为西方资产阶级的理论是最新最好的。其实这是错误的。马克思主义理论仍然是我们研究历史的一种基本功。这不仅是我们的看法，西方一些真正有见识的史学家也是承认马克思主义理论对历史研究的贡献的。比方说，巴勒克拉夫在《当代史学主要趋势》一书中说：“马克思主义的影响之所以日益增长，原因就在于人们认为马克思主义提供了合理地排列人类历史复杂事件的使人满意的唯一基础。”他认为马克思主义作为哲学和总的观念，从五个主要方面对历史学家的思想产生了影响，详细内容，可看该书中文版第27页。
打好基础以后，可以选择一两门学科进行专门研究。这就是由博返约。科学越来越发达，分工越来越细，想什么都懂，什么都会，什么都写，是不可能的。像达芬奇那样百科全书式的人物，可以产生于文艺复兴时期，今天是不可能了。
第三，学风要严谨。成名的老一辈学者无不学风严谨。所谓严谨，拿历史学来说，对所研究的问题从史料到理论一定要首先弄清楚，只有彻底清楚才可以写。讲课也是如此。写东西不能粗枝大叶，更不能粗制滥造。《资本论》在马克思生前只出过一卷，恩格斯老催着他出，可马克思认为没有达到他认为可能的尽善尽美，所以就不拿出来。青年史学工作者从一开始就要养成严谨的态度，大至理论依据和史料是否准确可靠，小至标点符号，都要一丝不苟。这样才具备一个历史工作者的基本条件。
和学风密切相关的是史德问题。中国古代很强调史德。就我们现在来说，所谓史德是一个历史工作者对自己从事的教学、研究要有一种高度责任感，要对人民负责，对后代负责。具体来讲，比如，我们不能违心地写东西，不能赶浪潮，随波逐流，什么时髦就写什么。很多老一代严谨的历史学家在“四人帮”横行时，即使一个字不写，也决不趋炎附势。今天，我们不能时而把资本主义说得一切都好，又时而把资本主义说得一无是处。
张宏毅：不少中青年教师感到教学与科研有矛盾，您怎么看这个问题？
齐先生：教学与科研，应该是互相促进的。有一段时间，有些青年教师愿意搞科研，不愿教书，认为教书吃亏。这是错误的。现在世界上的通常办法是，大学教师都既教书，又搞科研。很少有只搞科研不教书的。其实，这两者是互相促进的。教学中发现的问题就是科研题目，你把这个科研项目研究出来就是科研成果，然后再把它反映到教学中去。这是一个相互促进的过程。当年我的一些老师都是这样做的。他们的教学内容经常反映他们的最新研究成果。陈寅恪先生讲课时，一些正教授也去听。当今没有一个外国教授是专写文章不教书的。教书不能教得很少，不能一门课几个人分担。一个大学教授起码要能讲三门课。我在大学念书的时候，教授接聘书，必须能讲三门课。有些著名学者一生不知讲多少门，七、八门、十来门的都有。我在清华的时候，雷海宗先生教的课很多，外国史中国史都教，我就听过他的四、五门课。所以我觉得教书与科研是相互促进的。我们不应只重视科研而轻视教学。当然，相反，也不能只教书，从来不搞科研，那也是不行的，教学质量也提不高。
张宏毅：今天，“拜金主义”的风气开始抬头，有些青年人对历史学在社会上的地位和作用有点茫然。能否请您就这一问题谈点看法。
齐先生：目前由于拜金主义流行，历史学受到冷遇，许多年青人觉得学历史无用，这是事实。我也正在思考如何解决这个问题。
今天的经济热潮是件好事。因为我们许多年不注重搞经济建设了，有段时间只唱革命高调，不认真从事经济建设。现在大规模从事经济建设，经济热潮来了，很多人注意实用科学，如工程技术、经济学、法律学，这也是好事。历史学在一定程度上受到“冷落”，也是可以理解的。但对于我们从事历史研究的人来说，头脑还是要清醒，要冷静。我个人的理解是：第一，我们要讲历史学的重要性；第二，我们也不要盲目地追求使历史学成为象工程技术、经济那样的热门科目。
历史学的重要性是不能抹煞的。因为人类历史就象一条源远流长的大河一样，你今天把过去的事情当成历史，再过几十年、几百年看我们今天就是历史了。所以，现在与过去都是相对的，是割不断的。从经济基础到上层建筑都是割不断的，既然是割不断的，所以我们今天如果完全抛弃过去，是办不到的，不能生存的。大到齐家治国平天下，小到一个人处世立身，都离不开历史。许多大政治家都是历史学家，如毛泽东对历史很精通，西方的一些大政治家如戴高乐、邱吉尔、罗斯福等历史修养都是很深的。因为他们要从事政治，治理国家，就不能不了解自己国家的历史。过去我们讲历史使人聪明，确实如此。这是我讲的第一点。就是不管什么情况下，就是在经济热潮时期，也仍然需要研究历史。
关于第二点，不必期望历史学像工程技术、经济、法律那样成为一门显学。研究历史不可能象一些实用科学那样需要许多人。但我想，学习历史，则是全民的事业。我是一个从事历史教学工作四十多年的老教师，按照我的看法，大学、中学的历史教学必须保留。作为一个中国青年，如果对中国近现代史也不了解，是非常可悲的。比方说，前几年听说有些中国青年根本不知道日本帝国主义侵略中国的历史，只知道日本商品不错，产生了盲目的崇洋媚外。再比方说，我几次出国都碰到好多在国外的中国青年诉苦。他们原来以为来到外国生活会很好，没想到生活很糟。因为对历史茫无所知，以为到了资本主义世界，就象进了天堂一样，遍地都是黄金，呆几年就可以发财回去了，结果在现实中希望破灭。
这是很惨痛的教训。我觉得大学必须恢复一门历史课，就象我们读大学的时候那样，中国通史是大一学生都要“学”的，无论是文学院、法学院还是理学院。中学历史课要保持一定的份量，小学不一定专门教历史，但有些综合课中，要有历史的重要内容。
这次访问进行了两个多小时，而且几乎完全由齐先生一人不间断地在讲。访问的时间又是安排在上午齐先生谈完工作、用完午餐之后立刻进行的。这对一位年近七旬的老教授来说，实在是太重的负担。访问中我时时感到歉疚，怕影响了他的正常休息。但齐先生还是老习惯，说要干的事一定认真地干完。在我告辞时他还一再叮嘱，即席谈话总有不准确之处，其中重要之处及引语一定要核对他已发表的几篇文章。他那种一丝不苟的精神再次激起我一种崇敬之情。
注释：
①杰弗里·巴勒克拉夫：《世界史》，见H·R·芬贝格编：《探索历史》，伦敦，1962年版，第108页。
②E·H·丹斯：《导入歧途的历史学·对偏见的研究》伦敦，1960年版，第48页。
③威廉·H·麦克尼尔：《人类社会史·从史前到今天》，新泽西，1987年第二版说明。
④《马克思恩格斯选集》第2卷，第108页。
⑤马克·布洛赫：《历史学家的技艺》，上海社会科学院出版社，1992年版，第36-37页。
⑥《马克思恩格斯全集》，第22卷，第591-593页。^