——吉瑞·莱德尔采访哈维尔
[捷克]哈维尔著 崔卫平译
◆什么原因使得你决定写这封公开信给胡萨克?
主要的原因由这封信本身的一些内容已经得到说明。我感到如果我公开地说出
我所想的，我也许将会在我信中所说的社会自我意识的过程中尽一份力。我直率地
写出它是相信这或许有一种“促进健康”的意义。一般地说，我相信说出真实总是
有意义，在所有的环境中。
第二个原因完全是个人的，一种以某种方法摆脱我自己的困境的需要。现在有
时候，我背负着一种情感，我被强加于一种预定的、不变的状态，有人在某个地方
已经描述过我，给我分类，我仅仅是被动地接受它和不需要发挥我自己的想像力而
扮演所交给我的角色。我厌倦了在这种情形下总是徘徊该怎样生活，我感到需要激
发一下，使其他人面对一个转变，迫使他们对付由我所造成的一种局面。
◆你最后一次发表公开声明是在什么时候?
是在1969年秋天我在一份称作“十条”的请愿书上签名。从那以后，我没有在
公开场合表达过自己，除非将我的剧本偶然在国外出版也算在内。顺便地说，1970
年秋天我正准备上法庭，和其他签名者一道，为了那份请愿，但是在审判的前一天，
诉讼暂停，直到今天还没有恢复。因此指控仍然保留。
◆当你完成这封信时你期待什么?你想到了什么?你感觉如何?
我主要对这封信是否写得好感兴趣，即它是否有意义，是否太抽象和枯燥，是
否具有一定的告诫和促进作用，或许我应该把它写成一篇论文，而不是一封信。我
担心它是否恰当地概括出对每一个人来说是熟悉的、臭名昭著的事情，是否以某种
方式歪曲了现实。简言之，我担心我是否太鲁莽，说大话而没有意义。
我所担心的另外一件事是事务性的。很长时间我在考虑什么时候将它发出，怎
样发出和寄给谁。我是不是应该先把它寄给收件人，然后再寄给新闻媒介，或者两
者同时去做? 我主要担忧的是如何不使秘密警察发现并以某种方式挫败我寄出它的
企图。因为一些特殊的原因，直到这封信写完和誊抄完的一段日子之后，我才真正
想要寄出它。在那些天内，我是这样紧张，为安全作了许多复杂隐蔽的考虑。那段
时间内，一件格外有趣的事发生在我正要寄出它的那个晚上。我偶而撞见一个秘密
警察的高级官员，他经常审问我，并在餐馆里说了许多俏皮话，关于他们是否在跟
踪我，我是否打算作某事而这正在他们的能力之内也许要失败，等等。第二天早晨
我没有任何障碍地将信送入邮局，我大大松了一口气。
◆你期待跟着而来的是什么样的结果呢?
尽管当时看上去不可能——并仍然不可能，我准备被抓起来，因为一个人必须
准备任何事情。这使得我更加关心我的信的价值和它的冲击力。如果我知道我的信
有意义，我没有白白地写它和将它公开，它将给某些人以希望——哪怕是很少的人，
我将不在乎惩罚。而如果我为某种不值得的事情付出，它没有意义，我只是成功地
将自己弄得看起来滑稽可笑而已。
◆你说你准备任何事情发生，甚至坐牢。你是说精神上的准备，还是某些具体
的事情：
我想我准备了任何一种情况。显然，只有当我到了那儿以后，我才知道我是否
真正地准备好。当然，我希望我准备的最后考验不会到来。
◆你做了什么特殊准备吗?
我将一些我称之为“应急包”的东西放在一起，包括雪茄，一把牙刷，牙膏，
肥皂， 一些书，一件T恤，一些泻药和其它一些小东西——我不可能记住每一件东
西。我整天带着这个包，或者更准确地说，当我离开屋子时我都带着它。
◆在你给胡萨克的信中，你写了不少关于恐惧。你有没有经历过那种支配你整
个人和所有心理功能的压倒性恐惧?
我还不能回忆出经历过这种“普遍的”恐惧。当然，我知道不同形式的恐惧。
作为一个驾车者我害怕警察，特别是我喝了酒之后。我容易紧张，这意味着我害怕
是否能够通过那种整个落到我头上的情况，例如，在不同的公共场合出现、考试，
等等。 我有一种对于电话的非理性恐惧——事实上， 我厌恶电话。我偶而受一种
“邮寄的神经不安”的折磨，即恐惧邮件，并不是真正知道这个邮件带来的任何具
体的不幸。我自然经历过几乎每个人所经历的——一种关于生活的偶或的、普遍的
焦虑，和担心我否能承承受我的生活，是否能做得更好。有一种恐惧我没有——并
且我不知道为什么是这样——是政治的恐惧，或者说政治——生存的恐惧，或者说
恐惧政治警察：我从来没有经历过这种恐惧，我很高兴我省却了这种恐惧。……从
我寄出信差不多三个星期过去了。
◆有谁给你写过信吗?
通过各种渠道我听到一些关于那封信好的传说，但是出于可以理解的原因，人
们不直接写信给我，事实上，我要求我的朋友们不要写信给我。我不得不假定现在
我的邮件可能是公开的，给安全人员这样一种方便的消息途径没有意义。到目前为
止只有一个人给我写信——普罗卡普·德提那博士——前司法部长。这也是一封很
好的信，我非常珍视它。当然，我收到了来自收信人的一封信，更准确地说是总统
办公室塞得拉奇科娃小姐的一封信，她在回信中解释我这样做对有敌意的新闻机构
有用，并由此透露了我对于我的国家的敌意。我并不将这种姿态看得很重要，因为
我知道胡萨克先生是否读过我的信取决于许多事情，而肯定不是塞得拉奇科娃小姐
是否给我回过信。
◆赫拉得切克当地的人们怎么样? 邻居和朋友们如何?他们知道那封信吗?他们
对你说什么?
他们很快知道了它。外国广播电台播送了这个消息，有人收听并传播开来。至
于他们的反应，我不能说我遇到过一个愤怒的或是反对的表达。但是，这也许因为
我没有遇到料想中不同意它的那种人。……
◆究竟什么原因使得你搬到这个离布拉格150公里的地方? 你想念布拉格吗?
起初我们买这座房子是为了消遣，像别人买小别墅以便在假期和周末有一个去
处。然而逐渐地，我们发现自己越来越多地呆在这儿，而越来越少地呆在布拉格。
直到有一天我们意识到，出乎我们自己的意料，我们事实上已经住在这儿。这仿佛
是自动发生的，没有什么安排。当然，回过头来想，我意识到这次搬迁有许多不同
的原因。首先，最终离开布拉格是我意识到我在那儿已经无事可做，我不能在我的
岗位上工作，我不再能从事我所胜任的工作。另一个事实或许是政治上的被隔离。
你在布拉格的每一步将撞见这个：你总是不得不担心谁将因为访问了他而招致麻烦，
你可以邀请他们来而他们不来，如果不来的话是因为他们害怕。你总是在担心类似
你知道谁接纳你谁不能，哪儿你可以去哪儿你不能去，因为不至给别人造成紧张或
引起他们和警察之间的不愉快。这些担心不得不以这种或那种方式给你产生影响。
在这儿，所有这些都不存在。我的朋友来看我，我不需要因为将他们暴露在危
险之中而感到愧疚。任何人走了这么远的路他有足够的时间去考虑他去哪儿和这对
他是否值得。在这乡村，远离他人的房屋——我感到比在城市远为正常，在城市生
活中总是令我陷入窘境，这不可避免地对我的神经有影响。当然，还有另外一个原
因；这里更为安静；生活便宜得多；我们有很多房间；被大自然所环绕——简言之，
我们生活得更好。我们并不想念布拉格，如果我们想的话，在我们愿意的任何时候
我们可以去，并且知道这一点已经足够。
◆我知道你曾经在特普纳夫的啤酒厂工作过一段时间。为什么?你需要钱吗?你
在那儿做什么?
我作为临时工在那儿工作。我的原因是经济上的——我们几乎没有钱。现在我
们有了一些钱，所以我不再去哪儿。我去那儿肯定不是“观察生活”，或向世界和
我自己证明， 我不在乎在啤酒厂的院子里滚啤酒桶或早上4点钟起床。我不相信装
扮成一个工人，我总认为作家在工厂的”创造性自愿劳动“是荒谬可笑的。我在啤
酒厂工作不到一年，得到差不多一个月七百克郎的收入。当然，钱并不是我从工作
中得一到的唯一的东西，远远不是。但是，如果说作为一个作家所给予我的，自然
不是熟悉和了解一个新环境——为此，对啤酒厂的一次访问便已足够——而是我经
历了其他啤酒工人所身处的那种待遇；我说的是作为一个人，他在啤酒厂工作因为
他必须这样，而不是他要“了解生活”的那种情况。
◆工人们待你什样?当你开车去上班人们反应如何?
我必须说他们非常友好地对待我。你知道，在我的生活中我做过很多事情，我
甚至多年从事体力劳动，但是我总是并始终忍受出现在工人阶级面前时一种叫做因
窘或害羞的东西。也许这正是我的性格，也许是有负疚感的知识分子在面对劳动者
时模糊的情感，或许是作为一个“庄园主的儿子”从我的先辈经验中的一种遗传，
即一个资产阶级家庭的孩子自然具备的。但他不是将此看作优越感，而是一种障碍。
当我开始在啤酒厂工作时，可以理解我带着这种困窘和恐惧的情感，我越来越高兴
地发现其他工人喜欢我，并没有丝毫疑虑地接受我。甚至当我不是真正需要他们时，
他们也给我提供帮助。我想我有一对很好的朋友在那儿，如果我没有说错的话。唯
一对我显出反感的是那个总管。至于汽车，我的工人伙伴对它感到惊奇，主要是作
为一种机器。一旦它有什么地方出了问题，他们总是乐于替我修理。
◆你在啤酒厂有什么值得讲的故事吗?
有啊! 我们称之为“水门事件”。一天，一个业余的窃听器在我工作的啤酒厂
酒窖里被发现。调剂师自己安装的，电线一直通到他的房间。这个人试图一石双鸟：
他想知道工人们说他什么，同时，也想通过监视我讨好他的上级。但是整个事情被
发现——幸好以一种不能再掩盖的方式——调剂师不得不可耻地离开。当然，这件
事一旦变成一个丑闻，国家警察便试图与它脱离干系，宣称安装这个窃听器他们不
知道。但是，调剂师不能这样宣称，结果剩下来的事情是工人阶级被一个没有人敢
保护的主事者所冒犯。后来，每一个人——地方官僚，国家警察，啤酒厂的领导和
那调剂师他们都害怕。你知道他们怕谁?我!他们担心我会向国外公开这个故事，我
会将这个故事带出这个地区之外，并因为如此一种业余水平的行事方事而招惹他们
上司的愤怒。当然，我经历了许多这种荒谬的情形。当我刚开始工作时，啤酒厂
的领导便接到地区党的领导人的指令——甚至以书面的形式——对我进行监视，因
为存在着我或许向“国外新闻媒介告密”的危险——如他们所写——关于任何可能
发生的侵犯他人的权利的行为。我是这个省的临时工，同时是“这个国家的敌人”，
这就是许多喜剧情形产生的来源。……
◆你好几次提到国家警察。现在你在这儿，在和布拉格相隔一定距离的地方，
在这个海滨是不是更为安静一点?
在我的生活中我若干次地被审讯。它早在1968年就开始了，但是我不得不承认
——尽管这听上去违反常情——我总是发现审讯是一件逗乐的事。这是一种奇怪和
有趣的经历。关于这个问题我有许多思想如果有时间我或许写一篇“审讯的哲学”
的文章。在不同的场合我采取了不同的策略。我接受的最长的一次审讯在1969年。
一个特殊的审讯组来到我家中，并花了三个星期和我在一起。在这期间，我采纳了
“解释的策略”，比起我完全拒绝说任何事情，这似乎更有效。现在我越来越倾向
于压根拒绝说任何事情这种战术。
◆现在你不在啤酒厂工作，你整天干什么?
我应该做的是努力去写我已经开始的一个剧本。但是事实上我并没有努力去做，
并且我更乐于找借口不去写，诸如在我的房子周围做些既必须又古怪的工作。对于
我的自我约束状况我并不感到愉快。而且啤洒厂并没有产生多少帮助，尽管那时候
我想这会对我的工作具有积极的影响，因为那告诉我要更节约我的时间。
我有两种途径解释我的缺乏约束。首先，这些年来我没有任何委托或者最后期
限的压力，没有任何人急切地等着我完成一个剧本，这或许比我能意识到的更使我
意念消沉。我习惯于为一个具体的剧院写作，在那儿我像一个剧作家那样工作，因
此我知道最后期限的重要性。我为具体的观众写作，处于当时具体的精神和社会的
压力之下，我知道为什么去写是意识到我或许会整个失去这个时刻。在我面前，有
着搬上舞台的前景；我期待着和导演一道工作，并且我有一种兴趣在于，当我的剧
本被演出时，我不仅作为写剧本的，而且也作为一个剧院成员而参与。所有这些自
然地迫使我坐下来写作。但是好几年我没有过那样；我抽象地写作，在某种意义上
——为历史，或为我不认得的外国观众。这对我不利。如果你知道今天还是一年之
后完成一个剧本是无关紧要的，并且你无论如何不知道谁正等着要它，这将变得不
容易写。为什么我试图逃避写作的第二个原因，也许是我此刻正写作的剧本有着特
殊的复杂性。我已经工作了很长时间，但进展缓慢，并仍然停留在开头。也许我给
了自己一个力不胜任的任务，因此我乐于从中摆脱出来的任何机会。我有一个朋友
告诉我，他几乎怀疑我写信给胡萨克主要是我想逃避写作。……
◆你是理智型的。我从表演艺术学院的老师那儿听说，你写毕业剧本时，显然
加上了一段你自己以某种方式分析此剧的评论，这迷住了部分教师和令其它人感到
震惊。
这可能是确实的，我是理性型的并有着理论的倾向。我有时有写理论性文章的
冲动，而且去做了。但是一个剧本是一个剧本；它自身开口说话，我没有一相情愿
地写上一段评论。如果我这样做的话，总是因为剧本的某些客观因素将我带到这上
面去了。在提交表演艺术学院作为我获得学位资格的“文学”部分《思想越来越难
以集中》中，我写了一段评论是因为需要它。
至于剧本本身，无论其美学特点或风格怎样——我的理性总是体现在它们的美
学特点和风格中——我肯定不会为了图解一种理论而去写它们，它们的灵感源泉决
不会是抽象的思想。像大多数其它剧本一样，它们来自具体的和世俗的经验或观念。
我注入一种特殊的意义于素材之中，这仅仅是略加改动，——或者更毋宁说，我并
不是有意识地这么去做；这种意义是它们自身自动显现出来的，因为这简直不可能
以其它方式出现。我认为这样是正常的。我相信有些人如贝克特，他的剧本有突出
丰富的被称之为哲学的意义，写起来也没有什么不同。如果他的《幸福的日子》起
始于一个真实的妇女在海滩上用沙子将自己埋起来，我不会感到奇怪。作者看到如
此，在一瞬间他理解了它的光芒，这种世俗的幻象在自身中包含了它的寓言的可能
性及丰富的潜在诗意，这样，他开始工作，写出了他最漂亮和最深刻的剧本。
◆关于你自己的剧本你想说什么?
到目前为止，我的剧本主要是关于一个简单的主题：人类个性的危机。我以不
同的方式和不同的形式回到这个题目上去，在结局时——不管我愿意不愿意，这个
主题总是以某种方式出现在我写的东西之中。
◆你可以详细谈谈人类个性这个观念吗?
我相信随着上帝的消逝，人们也失去了和绝对及宇宙秩序相协调的人的一种方
式，在其中他总是可以说明任何东西，主要是他自己。他的世界和个性逐渐开始崩
溃成相对来说是分散的、支离破碎的片断。而当这个情况发生时，人类开始失去了
他的内在身份，即和他自身相一致。当然，伴随于此，他也失去了其它的东西，包
括他自己连续性的感觉，一种经验和价值的等级制度，等等。好像我们为一些不同
的小队而上场，尽管——并且这是主要的——我们并不知道我们最终属于谁，其中
哪个小队真正是我们自己的。
◆如果一个作家的著作不能在国内市场上出现，这将会对他产生什么样的心理
影响?
这显然，作家和作家不一样。一些人更容易适应而另外一些人比较难。对一些
人来说，这使得写作更为困难；而另外一些人或许发现这从内部解放了他们。如果
你知道没有人在任何地方出版你的作品，你不必再担心出版者和检查官的趣味，等
等。坦白地说，我较少关心那些已经出版过作品和有名气的人，而更关心没有出版
过任何东西、至今仍然不能出版任何东西的人，不是因为他们上了黑名单——他们
也许不可能上，他们至今没有为自己建立名声——而是因为他们所写的不适合今天
可能有的和可能出版的狭窄的框架。真正有建树的作家今天被禁止，但是社会继续
认为他们是作家并且对他们的作品感兴趣。让我们面对这种情况，这样一些作家更
自由，至少他们发现自己在国外更容易得到出版，也更容易进入非官方的国内市场
——我是说，以手稿的形式。问问某人他是否需要一个新的霍拉巴尔(Hrabal)，他
会说当然，因为每个人知道霍拉巴尔是谁，会对他的新作感兴趣。而如果试问某人，
他是否需要一个新的伏别契克!他将瞪你一眼，因为他不知道你在说什么。
◆我问的是个人化的问题。这将对你的心理产生什么影响?
自从我和巴鲁斯特拉德剧院合作，我的剧本就在那儿上演。我已经习惯和剧院
联系在一起，习惯作者与观众之间的“新陈代谢”或交替作用。当然我失去了这些，
但被禁止对我的影响并没有我的同事那么多。一个原因是，我已经说过，我不超出
每两年拿出一个新的剧本。而我的有些同事，如路德维克·瓦苏利克，习惯于平稳
的工作，通过他们为此写作的报纸不停地和读者保持联系。另外一个重要的事实是，
不出版实际上对我并非新鲜事。当我年轻的时候，我写了多少年“抽屉文学”，因
为出版我的作品是不可能的。当我开始写剧本，我真的没有想到它们居然能被演出。
后来，当这开始发生，我也无法阻止产生这完全是一种侥幸的感情。所以当我回过
头看，我意识到我在巴鲁斯特拉德的期间，我的作品被禁演和得到认可，甚至被写
进教科书和剧院历史，事实上是与在这之前和之后期间的一个简短的对比。如果我
出名了，实际上是因为那五年，而写“抽屉文学”对我是更自然和经常的。而另外
一些作家，从他们的学生时代就习惯在官方发表东西的人，处境比我更糟。实话告
诉你吧， 我更受来自自身障碍的折磨， 为此必须去试图发现我的 “第二口气
(Second wind)”。
◆在战后30年中，许多捷克斯洛伐克作家都成为党员。而你从来不是。为什么?
我把自己看作一个社会主义者。我甚至认为我从马克思主义中学到了一些
东西。但是我从来没有认同共产主义运动的意识形态。换句话说，我从来不是一个
共产主义者。——因此，自然地，我从来没有加入捷克斯洛伐克共产党。我从来没
有接受共产主义意识形态，甚至改革的意识形态，这也许是因为这个世界对我来说，
显得比对共产主义者来说复杂和神秘一千倍。他们关于已经完全了解了这个世界的
情感——除了一些他们马上要掌握的——对我来说是陌生、异在的。他们也许正确
地认识了一些事情，但是他们又十分夸大了这种认识。更有甚者，他们在实践中令
这种认识走了样，因此，变成从他们自身异化。在任何情况下任何可以真正辩证地
看这个问题的人，将会立刻看到这种异化是不可避免的，这不仅是一个悲剧错误或
疏忽，像一些改革的共产主义者所认为的。
◆不属于党，你感到不便吗?
我不能说我感到。如果我想当一个啤酒厂的头或交通部长，或作家协会的一个
书记，或许这是一个障碍。但是我从未有过这样的野心，尽管有许多人猜测我有这
样的野心和猜测我实际上在追逐权力。我能最大限度地实现我野心的范围完全在归
属于党之外，当然，不在复杂性之外。
◆你的政治态度是怎样形成的?对你影响最大的传统是什么?
我是在马萨里克*安的人道主义精神下成长的。 我从家庭图书馆最早发现和阅
读的书是来自这个传统，起先我必然是受其影响，以至后来这个影响转变成——几
乎总是这样——一种青春期的夸张和对于它的反抗。后来我平静下来，逐渐形成了
我自己对于世界的看法。我总是对政治非常感兴趣，但是从来没有想过成为一名政
治家。我不是性格内向的人，而更像一个“政治动物”，但是我并不是想参加政治
活动。我想成为一名作家，我想在剧院工作。有朝一日我希望实现我的一个古老的
梦想——拍摄一部影片。我想我所卷入的政治仅仅符合一个作家的身份，即作为一
个人去评论而不是实际从事它。或者更精确地说，作为一个人通过评论而从事它。
◆因为我们在谈论政治，我想问你，在你看来捷克政治的特色是什么?(略)
◆再回到文学上来，在你所属的的捷克文学和政治的官方世界 (后者划分了将
要出版和不能出版的作家) 之间存在着一个巨大的裂隙。你不想作出让步弥补这个
裂隙?什么样的让步是可能的?
我偶尔被问及这个问题，但我从来不知道怎么说。问题是，我没有想出这么一
条线索来。或者什么样的让步是我必须采取的。很自然，我不打算写我不相信的东
西，不管是在我的剧本中还是在我的文章中：简直没有什么可说的。其它还有什么
我可能提供的让步?难道我必须将我的剧本交给由我极不信任的人统治的剧院?这有
些像荒诞的选择，因为我们知道，这种意愿永远不可能达成。但是如果它达成，便
很难假设地谈论它，因为每一件事情将取决于作为一个整体的形势。一般说来，我
充分做好这种让步的准备，但我知道在任何情况下，都不会由剧作家最乐意的人来
统治剧院。而在任何情况下我是否做这样一件事情，我不知道。例如，我很难想像，
我会在大多数我的同事被禁止的情况下，同意上演我的剧本。这对我来说不道德。
无论如何，如果这些禁止逐渐解除的话，我将可能是其中最后一名。……
◆你有没有想过出国是摆脱你目前的状况的一种途径?
我喜欢旅行。我乐于在美国这个我发现非常迷人的国家住上一段时间。但是我
从来不想成为一名移民，我从来不去认真想这种可能性。
◆你怀念1968年吗?
告诉你实话吧，如果我还怀念什么，那么这差不多是整个60年代。这是一段辉
煌的、有意思的、丰富的和灵感激发的时期，不仅仅在这儿，而且是整个世界的文
化。从个人来说，这也是相对来说幸福的日子：1968年，对我来说，正好是这整个
时期的一个自然顶峰。……
◆什么东西给你最真实的满足? 在过去的几年中，你经历过可以称之为幸福的
一些事情吗?
我有着许多小小的每天的愉快。在天气好的时候，在我们的玫瑰花没有被霜冻
伤的时候，在我给胡萨克博士写信言及人们的精神的时候，在我从阿尔费莱德·兰
道克接到一封漂亮的信时，当我的朋友来看我，我们有一个很好的聚会时，当我做
一顿每个人都喜欢的饭菜时，当木匠为我们制作了一件漂亮的家具，并且比我想像
的要便宜时，等等，我感到快乐，但是，我得到的最大快乐——不幸地将变得越来
越少——是当我完成了某个正在写的东西和感到它完成和实现了我计划中要做的时
候。
◆你指望看到你的某个剧本在布拉格再次首演吗?
这取决于我能活多长时间。如果我明天死去，或明年，我不会看到。但如果我
到六十岁还在这儿，可以说，那么我自然会活着见到它。
*马萨里克(Masaryk 1850-1937)，1918年捷克斯洛伐克从奥匈帝国中独立之
后第一任总统。
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