>>> 2005年第11期

李泽厚先生访谈

作者:李泽厚 陈 明 贺更行 王心竹



  陈明:看来状态还满好嘛,跟过年时电话里的多愁善感完全不一样。
  李泽厚:神气不错,我从不多愁善感。
  陈明:人都是安泰似的,回到自己的土地上就会好一些。思想家就更这样了。
  李泽厚:《原道》怎么样啊,到底发行多少份,有五千份吗?卖得掉吗?
  陈明:现在都是出版社张罗。你要这样想,在很难出现民间刊物的年代,一个讲儒学的学术刊物能够坚持这么多年——意义在这里。
  李泽厚:我这里有读经的课本,你们要不要。
  陈明:好。物尽其用,我们很支持这个。其实我的感慨很对。你在电话里说,我和这个世界没关系了。
  李泽厚:是没有联系了。
  陈明:我当然知道你什么意思了,所以我劝你回来要好一点,但确确实实,回来会好一点。
  李泽厚:是好一点。有人来找我,忙一点,好像有了一点关系。
  陈明:上海《外滩画报》有个女记者一定要来采访你。
  李泽厚:我和她们打过交道。我反对你的文章就发在那里。
  陈明:反对我?……最近武汉在开新儒学的会,感觉港台新儒学越来越边缘化了。
  李泽厚:你不是到中心了嘛,自我感觉蛮好。
  陈明:我到什么中心?
  李泽厚:有白纸黑字为证。怎么现在又到边缘了?
  陈明:瞎说;我后来有澄清,从边缘到中心是说捧场的朋友多,营造了一种氛围。包括庞公,都误解了,嗨!
  李泽厚:不过边缘中心无所谓啊。在另一访谈中,有一段指庞公,讲得很厉害,今日愿借此机会略表歉意。
  陈明:你讲庞公了?你讲庞公干吗?你应该讲蒋庆,他才是真正比较极端的原教旨主义者。
  李泽厚:这不怪我啊,庞公先挑衅嘛,蒋庆我已经讲过了。这个给你们看看,这是xxx赞成我的“西体中用”的。
  陈明:这个表述是准确的吗?“西学为体,中学为用”,你的应该不是这个意思嘛。
  李泽厚:他的“西”体是指思想和体制。不过这里讲到他为什么反对“中体西用”,可以看看。我以前低估他了。赵汀阳也在批我的西体中用,和好些人一样,他只知道这四个字,根本没看我的文章。他说西体讲的是思想框架,一开头在八十年代我就讲“体”不是思想观念。这里有理论的语境,还有历史的语境。
  陈明:这方面,我懒得跟你争。
  李泽厚:你不是真正的“中体西用”,你只是讲讲而已。你如果是真正的“中体西用”,就不会在《原道》上发我的文章。你以前讲的“中体西用”是专制主义,现在的“即用见体”,是实用主义,就没有“体”了。
  陈明:那你为什么又说我骨子里是自由主义?
  李泽厚:因为我知道,你就是想高举一个名词来哗众取宠。老实说。
  陈明:瞎说。
  李泽厚:赵汀阳也是,搞个天下体系。
  陈明:你这不仅把自己看成了历史的高点,而且看成了永远的高点。典型的九斤老太心理!这样理解年轻人,不对的。
  李泽厚:你这个就是嘛。
  陈明:你凭什么说就是呢。
  首先我认为张之洞的中体西用除开政治意义,更重要的是文化意义,是“中学为主、西学为辅”的意思。因为当时的主要问题不是统治是否稳固,而是面对外来冲击国家如何强大?其次,即使在政治层面,儒学与专制政体的关系也是复杂的,一方面妥协、被利用,一方面抗争、进行调整。专制政体是专制君主委托法家设计的,与儒家的王道是对立的,焚书坑儒就是证明。搞不下去了,才采用董仲舒的方案,霸王道杂之。更何况,我对中体西用的解释,是以中国人的意志需要作为选择行动的根据标准,西学或其它什么的,都为这个东西服务。保守主义、鲁迅及五四新文化一代人都是这样,以保种为第一要义。
  要说实用主义,除开倭仁那样的顽固派,近代知识分子都是实用主义了。美国人更是典型。在我看来,实用主义是人类思维和行为的一般特征,只是这个效益是以个体小团体和一时、一事来衡量,还是以人类、整体来衡量。你说的实用理性与实践理性不同,实际我看本质一样。康德对上帝作用的论证就是因为能满足需要,就是有用。这不是什么不好意思的事。
  李泽厚:把鲁迅也说成中体西用,太离谱了吧。那你何必放弃“中体西用”,说什么“即用见体”呢?别把人家放弃嘛,你改什么呢?你不是说你继承张之洞么。张之洞“体”是什么?讲得很清楚。张之洞讲“不可变者,伦纪也,非法制也;圣道也,非器械也。”封建专制的思想体系(圣道)和三纲伦理不可变,其他都可以。这就是为什么“中体西用”对现代中国造成这么大的负面影响。
  陈明:好,那么反过来说不按西方的影响,按照儒家的来说,也可以啊,按儒家的讲王道的话,不一样也可以嘛。钱穆先生说过三代之治在美国,这说明美国制度设计合理,也说明儒家认为制度关键是公平、正义,至于具体形式,则与时俱进、因地制宜,并不拘泥什么!
  李泽厚:我向来认真地读我不赞成的人的文章。我想蒋庆讲的王道有这么几个问题,一个就是超越的神圣性,他讲超越的神圣性就是人类的共同性,他没有论证为什么超越的神圣性就是人类的共同性。而且他又说这又是自然性的存在,这种神圣性的东西怎么又变成自然性的存在了?因为别的宗教认为这一层面是来自神的,所以超验。人类的普遍性怎么变成超越、超验的?他没有说明。倒是说明了。他认为天就是超验的神圣的现实的人,这怎么可能呢?我的人类学本体论讲,人类到了伦理的层次,就能超越时空、超越因果,因为它能代表人类整体,这个整体不是指哪个地区、部分、集体,而是整个全人类,过去、现在、未来。它再造了人的心理,所以有独立的价值。五十年代就讨论过,有人说屈原反对秦,是逆当时一统天下的历史潮流而动,为什么还推崇他呢。还有很多这样的例子。我讲那是因为它本身有价值。所以我讲历史的二律背反。伦理道德本身有价值,那是对人类整体来说的,所以能超越一定的社会、阶级、集团,能够超越时空。在这一点上,马克思有缺失,我常说吃饭是为了活,活不是为了吃饭。而马克思认为二切的人类的价值都可以用特定社会存在来解释,都可以从经济基础、上层建筑的关系来讲。儒家这方面的长处是它强调伦理道德的独立性,而且没有靠神。别的思想靠神,康德靠先验理性。所以我恰恰是从中国传统出发。其实我最讲传统,但是我反对蒋庆他们那样讲传统。我承继的是中国传统的“神”,而不求形似,更反对复古。我反对各种民族主义,所以我讲我是人类视角,中国眼光。视角是人类的,但是我站在中国的立场上看,中国是人类的几分之几,是很大的一部分。
  贺更行:您的“中国立场、世界眼光”的确是我们中国传统的观念,尤其是儒家的观念,这个是毫无疑义的,我们也赞叹,但是在现在的这种世界背景之下,尤其是民族国家。在现实的政治图景之下,我们面对的是西方的强势之下,不管是政治、经济,还是文化,我们是中国立场、世界眼光,可是人家呢,不管是美国立场,还是欧洲立场,可人家是什么眼光呢?
  李泽厚:那就是美国视角。
  贺更行:那如果人家不是人类视角,我们该怎么办?
  李泽厚:我们还是人类视角。美国宣传爱国主义以攻打伊拉克,是错误的。在当今世界,任何民族主义都很危险。美国宣扬民族冲突、文明冲突,是欺骗民众。

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