>>>1997年第1期

胡绳访谈录

作者:郑 惠



  1996年10月间,在北京西山,全国政协副主席、中国社会科学院院长、中共中央党史研究室主任胡绳,接受本社社长郑惠的访问,就发展马克思主义的问题作了一次谈话。事后,郑惠整理了这次谈话的记录——
  
  郑惠(以下简称郑):趁《百年潮》杂志创刊,我们想与您作一次访谈。知道您从去年10月动手术后,至今还在恢复健康之中,不好过多地打扰,就作为一次漫谈吧。
  胡绳(以下简称胡):得知你们在筹办《百年潮》这个刊物,看到你们的发刊词和创刊号要目,我感到很高兴。我曾多次谈过,历史学中既需要主要供研究工作者读的专门著作,也需要适合一般读者口味的、大众化的历史作品,使历史教育的普及和提高相结合。你们的刊物表示要朝这个方向努力,是很好的,希望能坚持不懈地做出成绩来。
  《百年潮》的所谓“百年”,当然是取其成数,实际上是一百五十多年,即鸦片战争以来中国近代现代的历史发展。这个时期,无论中国或世界都经历了巨大、深刻的变化。而这又是与同一时期马克思主义的形成、发展并在实际生活中发生非常显著的作用分不开的。现在,在20世纪快要结束的时候,关于马克思主义的发展前途和历史命运,又成为国内外知识界、政治界以至社会各界许多人士十分关心和议论的问题。我今天就再谈谈这个问题吧。
  郑:我们读过您1994年12月27日发表在《人民日报》上的《马克思主义是发展的理论》一文。记得那是您在一次关于邓小平建设有中国特色社会主义理论研讨会上的发言,曾在会上引起非常强烈的反响。当时,有位同志听过后立刻打电话给我,表达他从中受到启发的激动心情。我很快看到了那篇文章,感到它的确是密切联系一百多年世界和中国的历史经验,密切联系当代现实生活,论述马克思主义发展问题的力作。其中一些真知灼见,对于人们思考和研究这个问题很有教益。
  胡:我当时并没有料到那篇发言会引起那么大的注意。其实那不过是对发展马克思主义理论所作的一个提要式的说明,许多意思没有展开。也有的读者看到那篇文章后写信给我,表示了不同意见。虽然我一直还在思考这个问题,但更加系统深入的研究,对我来说已是力不从心了。我把承担这一任务的期望,寄托于理论界的新生力量。
  郑:我知道您在1995年11月又同社会科学院的同志谈过这个问题。那个谈话没有公开发表,人们看到几个不同的“版本”,引起了一些或赞成或怀疑的议论,当时我们就想看到经过您校订的正式谈话稿。
  胡:那是我去年动手术后即将去南方休养时,与少数几位同志的谈话。当时是就社会科学院正在制订的“九五”研究规划,谈到了关于发展马克思主义的几个问题。后来传出去的谈话内容,是有关同志对我的意见的转述,说得不那么完整在所难免。最近我还看到有的香港报纸在传播我的那些意见时,把问题说得很片面,完全走样了。今天借此机会,也不妨把若干误传澄清一下。
  郑:那次谈话涉及三个问题:一是阶级问题,二是革命问题,三是社会主义、共产主义问题。这都是马克思主义理论中的基本问题,也是现在人们想要寻求解答的重要问题。
  胡:是的。我当时对社会科学院的同志说,社科院不是一个普通的研究机构,应该抓住这样一些基本问题,在发展马克思主义方面做出自己的贡献。只有这样,我们的研究工作才能很好地适应社会的需要。
  
  要对有关阶级和革命的问题作新的研究
  
  现在先谈谈关于阶级的问题。
  有的香港报纸只报道说,我提出仍然要坚持马克思主义的阶级观点,却没有报道我紧接着说的一段很要紧的话,那就是:要改变过去那种把阶级和阶级斗争简单化、公式化的观点和做法,要根据较之一百多年前有了很大不同的历史情况、现实情况,对阶级和阶级斗争问题进行新的研究,作出新的论断。对当代世界总的形势和各个国家形势的分析,都不能离开马克思主义的阶级观点,但不能停留在原来的认识水平上。比如说,过去认为资本主义社会使阶级对立简单化,成为一方是广大的无产阶级,一方是极少量的资产阶级,现在看来,情况并非如此。在这两个阶级之外,还有好多中间阶级。有的西方国家,中产阶级的数量很大。工人阶级中又有了“白领工人”和“蓝领工人”之分。在有的资本主义发达国家中前者的数量甚至超过了后者。工人阶级的生活状况、思想政治状况和马克思恩格斯的时代也大为不同。还有的国家有外来移民,有多种不同的民族。马克思也没有说历史上所有的社会矛盾都是阶级矛盾,现在这种情况是更加复杂了。
  郑:的确,经过一个半世纪,情况变化非常之大。像不同民族的矛盾和冲突问题,比我们原来所设想的就要复杂得多。最近我读到一篇文章,介绍了美国一位资深学者在民族问题研究上的远见卓识。这位学者根据自己长期研究的心得,曾多次预言苏联会很快解体,并且会按民族界限四分五裂。这在美国学术界是罕见的。现在这位学者的学术声望与日俱增,他所倡导的族性(ethnicity)研究的重要性也得到广泛的承认和重视。我们姑且不去估量这一研究的科学价值如何,它至少为民族问题上的大量新事实要求理论上的新突破提供了一个例证吧。
  胡:这一类的研究是值得我们注意的。这些问题的出现都说明需要有新的理论,新的论证,也就为马克思主义的发展提供了广阔的天地。
  现在我们来谈关于革命的问题。
  马克思主义是社会主义革命的学说。如果资本主义制度能够永生,不再变革为社会主义,马克思主义就在根本上站不住了。我认为,马克思主义的基本原理不会过时,就因为资本主义终将为社会主义所代替,资本主义和各种前资本主义的私有制终将为社会主义公有制所代替,这仍然是人类历史发展的长远的趋势。不过向这种趋势发展的道路是山重水复、迂回曲折的,绝不像过去人们所想的那样简单。我在1994年研讨会上的那个发言中曾谈到,一百多年来科学技术和社会生产力的迅猛发展,并没有加速资本主义社会大厦的倒塌,倒似乎为资产阶级统治者提供了修补这座大厦的材料。但资本主义的不平衡发展,使大国的兴衰过程加速,使资本主义内部的各种矛盾加剧。人们在回顾20世纪的世界时,似乎只注意社会主义国家倒塌了一大半的事实,却不够注意20世纪后半期世界上发生的另一个大变动。我在最近的一次国际讨论会上强调地并提了这两个变动。后一个变动就是资本主义的殖民制度的崩溃。而且我现在还想说,前一个变动是一种新生的制度向上发展过程中遇到的曲折,而后一个变动(改变了大半个世界的面貌)却是一个在没落中的制度走向崩溃的前兆。去年我跟社科院的同志说,和平与发展是当代世界的主流,但绝不表明世界上的一切都不变不动,不表明“资本主义万岁”。而且科学技术和社会生产力在世界范围内进一步大发展,人类所面临的许多巨大的矛盾(问题),例如世界性的环境保护等,都

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